АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 296118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8172
  • Страна: gr
  • Рейтинг +727/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2160 : 09 Март 2020, 17:29:44 »


There is sample from middle bronze age italy 9309_Co which belongs to r1b-L51
Террамаре(R1b)->Протовиланова-->Виланова

Побережный J2 из Виланова это скорее всего потомок Грека торговца.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1222
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1449/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.09.983445v1

The evolutionary history of Neandertal and Denisovan Y chromosomes


Martin Petr, Mateja Hajdinjak, Qiaomei Fu, Elena Essel, Hélène Rougier, Isabelle Crevecoeur, Patrick Semal, Liubov V. Golovanova, Vladimir B. Doronichev, Carles Lalueza-Fox, Marco de la Rasilla, Antonio Rosas, Michael V. Shunkov, Maxim B. Kozlikin, Anatoli P. Derevianko, Benjamin Vernot, Matthias Meyer, Janet Kelso

doi: https://doi.org/10.1101/2020.03.09.983445

Abstract

Ancient DNA has allowed the study of various aspects of human history in unprecedented detail. However, because the majority of archaic human specimens preserved well enough for genome sequencing have been female, comprehensive studies of Y chromosomes of Denisovans and Neandertals have not yet been possible. Here we present sequences of the first Denisovan Y chromosomes (Denisova 4 and Denisova 8), as well as the Y chromosomes of three late Neandertals (Spy 94a, Mezmaiskaya 2 and El Sidrón 1253). We find that the Denisovan Y chromosomes split around 700 thousand years ago (kya) from a lineage shared by Neandertal and modern human Y chromosomes, which diverged from each other around 370 kya. The phylogenetic relationships of archaic and modern human Y chromosomes therefore differ from population relationships inferred from their autosomal genomes, and mirror the relationships observed on the level of mitochondrial DNA. This provides strong evidence that gene flow from an early lineage related to modern humans resulted in the replacement of both the mitochondrial and Y chromosomal gene pools in late Neandertals. Although unlikely under neutrality, we show that this replacement is plausible if the low effective population size of Neandertals resulted in an increased genetic load in their Y chromosomes and mitochondrial DNA relative to modern humans.

Древняя ДНК позволила изучить различные аспекты истории человечества в беспрецедентных деталях. Однако, поскольку большинство образцов архаических людей, сохранившихся достаточно хорошо для секвенирования генома, были женскими, всестороннее изучение Y-хромосом денисовцев и неандертальцев пока не проводились. Здесь мы представляем последовательности первых денисовских Y-хромосом (Денисова 4 и Денисова 8), а также Y-хромосомы трех поздних неандертальцев (Spy 94a, Мезмайская 2 и El Sidrón 1253). Мы обнаружили, что денисовские Y-хромосомы отделились около 700 тысяч лет назад (kya) от линии, общей для неандертальских и современных человеческих Y-хромосом, которые разошлись друг от друга около 370 тысяч лет назад. Таким образом, филогенетические взаимоотношения архаичных и современных Y-хромосом человека отличаются от популяционных взаимоотношений, полученных из их аутосомных геномов, и отражают взаимосвязи, наблюдаемые на уровне митохондриальной ДНК. Это дает убедительные доказательства того, что поток генов от ранней линии, связанной с современными людьми, привел к замене как митохондриального, так и Y-хромосомного генофондов у поздних неандертальцев. Хотя это маловероятно в условиях нейтральности, мы показываем, что эта замена правдоподобна, если низкий эффективный размер популяции неандертальцев привел к увеличению генетической нагрузки в их Y-хромосомах и митохондриальной ДНК по сравнению с современными людьми.

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2234
  • Страна: ru
  • Рейтинг +492/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2162 : 11 Март 2020, 04:04:42 »
Я так понял, у неандертальцев примерно 370-380 тлн. произошло замещение и Y и мито.
Я как то сомневаюсь насчёт мито. А по Y очень может быть. Обрюхатил сапиенс неандерталочку, а мальчонка-полукровка - не промах, стал вожаком и альфа самцом.
« Последнее редактирование: 11 Март 2020, 09:59:08 от ankr21 »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 747
  • Страна: am
  • Рейтинг +269/-1
  • J1-Z1842
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2163 : 11 Март 2020, 13:21:49 »
Когда Карлос пишет об R1a то лучше его не читать. Он не хочет принять того факта что шнуровая культура аутосомно связана с ямной. Впрочем он не одинок.

Многие не понимают что аутосомы ямников это случайный набор/ смесь из разных энеолитических популяции. И случайно один и тот же набор не мог появится в другом месте.

Target: Yamnaya_UKR
Distance: 2.9443% / 0.02944328
56.2 RUS_Progress_En
31.4 UKR_Sredny_Stog_II_En
9.8 RUS_Khvalynsk_En
2.6 UKR_Dereivka_I_En1
0.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En
0.0 RUS_Maykop
0.0 RUS_Tyumen_HG
0.0 UKR_Dereivka_I_En2
0.0 UKR_Globular_Amphora
0.0 UKR_Trypillia

Target: Yamnaya_RUS_Samara
Distance: 2.5851% / 0.02585141
59.6 RUS_Progress_En
22.4 UKR_Sredny_Stog_II_En
15.0 RUS_Khvalynsk_En
3.0 UKR_Dereivka_I_En1
0.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En
0.0 RUS_Maykop
0.0 RUS_Tyumen_HG
0.0 UKR_Dereivka_I_En2
0.0 UKR_Globular_Amphora
0.0 UKR_Trypillia

Target: Yamnaya_RUS_Kalmykia
Distance: 2.8016% / 0.02801638
53.6 RUS_Progress_En
29.2 UKR_Sredny_Stog_II_En
17.2 RUS_Khvalynsk_En
0.0 RUS_Darkveti-Meshoko_En
0.0 RUS_Maykop
0.0 RUS_Tyumen_HG
0.0 UKR_Dereivka_I_En1
0.0 UKR_Dereivka_I_En2
0.0 UKR_Globular_Amphora
0.0 UKR_Trypillia

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 747
  • Страна: am
  • Рейтинг +269/-1
  • J1-Z1842
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2164 : 11 Март 2020, 13:30:38 »


There is sample from middle bronze age italy 9309_Co which belongs to r1b-L51
Террамаре(R1b)->Протовиланова-->Виланова

Побережный J2 из Виланова это скорее всего потомок Грека торговца.

Вилланова и прото вилланова происходят из урнфилдской культуры. А полада и видимо террамаре прямые потомки италянских бикеров.


Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2165 : 12 Март 2020, 15:06:59 »
Ну если вы склоняетесь к этой "классике", то вообще карта вам сама в руки идет - кто более плотно контачил с трипольем нежели Срелний Стого и западная часть ямной КИО?

О том и речь. Средний Стог очень активно контактировал с Трипольем.

Цитировать
Вы уперлись в игрек и забыли про аутосомы. Я же вам цитировал работу с ямным компонетом у ранних шнуровиков? Ну ладно, хотите вы, чтобы восточные шаровые амфоры были R1a, но с аутосомами то что делать? С ямными? Да и с игреком - вот по КША как раз очевидно что ее экспансия была с запада на восток и мы все равно приходим к тому что если у восточных и рисутствовала R1a, то она принадлежала ассимилированным "дошаровикам".
Да и непонятно често говоря куда вы их засунуть хотите, если и украинсские(одни из самых восточных) шаровиков все те же мои I2b1?

Нет, не забыл.Но я не зря сказал, что сэмплов мало, и что речь идет не только о КША, но и КВК. Плюс, важно учитывать, что значительные изменения в этих культурах происходят на поздних этапах. К слову об аутосомах -  женщины из посттрипольских групп имеют тот же набор компонентов, что и КШК и ККК. Т.е. все это началось до шнуровиков и ямников.

Цитировать
Я и не утверждаю что они написали абсурд в 2004 году. Абсурдно это выглядит спустя 15 лет на фоне уже массива данных палеогентики, но это в общем-то нельзя считать их виной, вот если бы они сегодня такое написали.... И мне вот интересно, а как можно разделить археологию и палеогенетику? Нет, если сегодня археолог желает быть на волне, актуальным, то он просто обязан согласовывать свои теории с данными палеогенетики.

Легко. Мало ли примеров, когда генетически идентичные популяции имели разные культуры? Да и вообще - археолог может высказывать мнение, пользуясь данными генетики, но оно будет неверифицируемым с точки зрения его же дисциплины. Если данные археологии не слишком согласуются с данными генетики, значит должен быть некий консенсус, а не что-то одно подминает другое.

Цитировать
Миграции, но не ямников? А чьи? Понимаете, как вы не будете по карте передвигать фишки неолитических культур с их характерным аутосомным портретом, вы этим никак не объясните появление в средней Европе шнуровиков с R1a и ямными аутосомами.

Я уже выше писал чьи. В общем-то даже Энтони об этом говорил
The material culture of the Corded Ware horizon was mostly native to northern Europe, but the underlying behaviors were very similar to those of the Yamnaya horizon – the broad adoption of a herding economy based on mobility (using ox-drawn wagons and horses), and a corresponding rise in the ritual prestige and value of livestock. The economy and political structure of the Corded Ware horizon certainly was influenced by what had emerged earlier in the steppes, and, as I just argued, some Corded Ware groups in southeastern Poland might have evolved from Indo-European-speaking late TRB societies through connections with Usatovo and late Tripolye. The Yamnaya and Corded Ware horizons bordered each other in the hills between Lvov and Ivano-Frankovsk, Ukraine, in the upper Dniester piedmont around 2800-2600 BCE.


Все эти усатовцы и прочие - уже не трипольские земледельцы. Прямая преемственность КШК от ямников  - это моветон. Археологических фактов для этого нет. В общем, если  по-Вашему ямники пришли на Средний Днепр и сформировали среднеднепровскую шнуровую культуру, я не могу с этим согласиться, нет таких фактов.  По моему, влияние степных популяций происходило опосредованно и достигло апогея на последних этапах КВК и КШК.

"Появление целого ряда новых культурных типовна этапе CII Трипольской культуры могло быть было связано с определенным влиянием культур Центральной Европы. Предполагаются миграции населения Баден, КВК и КША, сперва в Пруто-Днестровский регион, а затем на Волынь и в Среднее Поднепровье. Отмечается, что связи и контакты трипольского населения и КВК происходят в период „баденизации”последних в Малопольше. Баденизации подверглись и позднетрипольское население(Videiko
2000 2008:290 ), и синкретические группы позднего энеолита-раннего бронзового века, на-пример, гординештско-позднемайкопский феномен(Демченко2016:89–90).Но, с другой стороны, что важно в контексте рассматриваемых выводов генетиков, польские археологи видят совершенно незначительное влияние ямного населения на КВК (Włodarczak2011) и КША(Szmyt1999), связанное с контактами, а не масштабной миграцией. П. Влодарчак отмечает, что курганне является обязательным элементом во всех ареалахКШК: их нет в южной Швеции, Финляндии, Литве или северной зоне Среднеднепровской культуры.Более чем тысячелетнее взаимодействие междукурганными обществами Востока и Запада, которое предшествовало генезису КШК, должно было при-вести к появлению нескольких „смешанных” моде-лей, отличающихся друг от друга в различных регио-нах (Włodarczak2011:35–36). А. Косько и М. Шмитпишут о „тактике контактов”, которая установиласьмежду населениемЦентральной Европы и Причер-номорья и привела к формированию определенныхмаршрутов в IV – ІII тыс. до н.э., но не о миграциях населения (Kośko, Szmyt2011)"

Именно там и тогда произошло изменение генофонда, что и подготовило то самое шнуровое единство. И не поздняя среднеднепровская тут ключ - а самые древние КШК из Польши.
В общем, если даже учесть, что вдруг на западе ямной найдут кучу R1a, это не решит проблемы, потому что буджакская культура имела мощный энеолитический субстрат.
« Последнее редактирование: 12 Март 2020, 15:15:01 от Andvari »

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1222
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1449/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.11.986158v1

Genomic and dietary transitions during the Mesolithic and Early Neolithic in Sicily

Marieke Sophia van de Loosdrecht, Marcello Antonio Mannino, Sahra Talamo, Vanessa Villalba-Mouco, Cosimo Posth, Franziska Aron, Guido Brandt, Marta Burri, Cäcilia Freund, Rita Radzeviciute, Raphaela Stahl, Antje Wissgott, Lysann Klausnitzer, Sarah Nagel, Matthias Meyer, Antonio Tagliacozzo, Marcello Piperno, Sebastiano Tusa, Carmine Collina, Vittoria Schimmenti, Rosaria Di Salvo, Kay Prüfer, Jean-Jaques Hublin, Stephan Schiffels, Choongwon Jeong, Wolfgang Haak, Johannes Krause

doi: https://doi.org/10.1101/2020.03.11.986158

Abstract

Southern Italy is a key region for understanding the agricultural transition in the Mediterranean due to its central position. We present a genomic transect for 19 prehistoric Sicilians that covers the Early Mesolithic to Early Neolithic period. We find that the Early Mesolithic hunter-gatherers (HGs) are a highly drifted sister lineage to Early Holocene western European HGs, whereas a quarter of the Late Mesolithic HGs ancestry is related to HGs from eastern Europe and the Near East. This indicates substantial gene flow from (south-)eastern Europe between the Early and Late Mesolithic. The Early Neolithic farmers are genetically most similar to those from the Balkan and Greece, and carry only a maximum of ~7% ancestry from Sicilian Mesolithic HGs. Ancestry changes match changes in dietary profile and material culture, except for two individuals who may provide tentative initial evidence that HGs adopted elements of farming in Sicily.

Южная Италия является ключевым регионом для понимания перехода к земледелию в Средиземноморье в силу своего центрального положения. Мы представляем геномный трансект для 19 доисторических сицилийцев, который охватывает период от раннего мезолита до раннего неолита. Мы обнаружили, что раннемезолитические охотники-собиратели (HG) представляют собой сильно сдрейфовавшую сестринскую линию к  раннеголоценовым западноевропейским охотникам-собирателям, тогда как позднемезолитические охотники-собиратели на четверть состоят из генетического компонента, связанного с охотиниками-собирателями из Восточной Европы и Ближнего Востока. Это указывает на значительный поток генов из (Юго -) Восточной Европы между ранним и поздним мезолитом. Ранненеолитические земледельцы генетически наиболее близки к тем, кто жил на Балканах и в Греции, и несут максимум ~7% генома сицилийских мезолитических охотиников-собирателей. Изменения в происхождении соответствуют изменениям в диетическом профиле и материальной культуре, за исключением двух особей, которые могут предоставить предварительные первоначальные доказательства того, что охотиники-собиратели  приняли элементы земледелия на Сицилии.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1140
  • Страна: ua
  • Рейтинг +631/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.11.986158v1

Genomic and dietary transitions during the Mesolithic and Early Neolithic in Sicily

Individual ID
Genetic group label
Mitogenome haplogroup
Y-chromosome haplogroup

UZZ40 Sicily LM U4a2f I
UZZ81 Sicily LM U5b3/U5b3d I2a2: M436 P217 P218 L35 L37
UZZ33 Sicily EN U8b1b1 H
UZZ61 Sicily EN K1a2 C1a2: Z28922

Оффлайн Parteigenosse

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +0/-5
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2168 : 22 Март 2020, 17:02:55 »
Получается индо-иранцы все таки происходят из ямной культуры?
У Ямников нет Натуфского и Ведоидного компонента, а Иранцы(треть Скифо-Сарматов и все Аланы) в Степи имели и Натуфский и часть и Ведоидный компоненты.

У Скифов и Аланов в Степи, а так же у центральных Европейцев после средней Бронзы Натуфский компонент скорее всего от контактов с Семитами в Месопотамии и около ведь у Северных Семитов Натуфского компонента 5-15%.

Контакты Семитских и ИЕских (например слова)
PS *ṯawr- "bull" - PIE *tauro-
PS *gady- "goat, kid" - PIE *ghaid-
PS *duHn- "millet" - PIE *dhōnā- "grain, bread"
PS *ʔanw- "vessel, ship" - PIE *nau-
PS *kry- "to buy, barter" - PIE *kʷrei-
PS *δbḥ- "to sacrifice, sacrifice" - PIE *dap-
PS *sabʕat- "seven (fem.)" - PIE *septm

1) культурная лексика: *tauro-, *dhōnā-, *ghaid-, *nau-
2) общественные отношения: *kʷrei-
3) религия: *dap-, *septm-
О боже да как же вы... :-\ с этим натуфом,от того что вы повторяете это как мантру(натуф,контакт с ПИЕ с семитами и тд.) правдой это не станет
Другого варианта для объяснения Натуфа у Скифов и Аланов и для объяснения Аккадских и Сев.Зап.Семитских слов в разных ИЕ языках нет.
1)Для получения  одними народами  в своем языке слов  от  лексики других народов  -необязательно им жить , соприкасаясь друг с другом .Эти слова могли  передать народы -посредники , которые контактировали . как с одним, так с другим этносом .
2) Скифы , а позднее аланы , в Европу, на Кавказ ,пришли из Средней Азии (включая также  территорию современного Казахстана , Алтая, Афганистана) ) То есть они  Месопотамию   (территория современного Ирака ) не заселяли  и оттуда , прихватив , так называемый натуфский компонент ,не проникали  на Кавказ  и в Европу..
Более обоснованной является гипотеза , которая считает , что натуфский компонент проник в Среднюю Азию , а скифы , саки, аланы   вобрали его  на этой территории .
И кто же это были те которые вместе с Натуфским компонентом принесли культуру Воиска-Всадников(первое такое в Ассирии), железный Акинак, стиль в зверином стиле схожий со стилем Лурестанской Бронзы, в среднею Азию?
Согласно Диодору предки Скифов из Аракса, согласно мнению Геродота изначально Скифы из региона около Аракса.
кроме северян - киммерийцев, скифов, сарматов и аланов, которые культурно восходят к Синташтинской, Андроновской, Прохоровской и другим североевразийским культурам, были и другие знаменитые народы-всадники, жившие на югах - это арии-мидяне, чье войско полностью состояло из конницы ( в отличие от пехотинцев-персов, которые обзавелись собственной конницей только при Кире Великом и в итоге потеснили мидян), кочевники-гирканцы (провинция Гурганшехр в районе хребта Эль-Бурз к юго-востоку от Каспия), уже известные саки ( область Сака-шайана в низовьях Аракса - совр. Куры) и кадусии( скифское племя, локализованное ск югу от Каспия).. О них пишет Ксенофонт в "Киропедии" ( биографическом очерке о Кире Великом)...А к северу от гирканцев и кадусиев располагалась Парфия...
причем кадусии, саки и гирканцы изначально подчинялись Ассирийской империи ( где основным был аккадский язык), и лишь с экспансией Персии при Кире перешли под власть персов.

Вот эти народы и могли стать неким транспортным звеном для миграции сугубо южных этнокультурных элементов на север, а сугубо северных этнокультурных элементов - на юг....
« Последнее редактирование: 22 Март 2020, 17:12:18 от Parteigenosse »

Оффлайн vvw1717

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +117/-0
Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2169 : 23 Март 2020, 00:06:53 »
Спамите?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100