АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 306732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 363
  • Страна: ru
  • Рейтинг +202/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Human Auditory Ossicles as an Alternative Optimal Source of Ancient DNA

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/654749v1

https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB32751


I11954/GLAV 14,  3500-3000 BCE,  Romania Bronze Age,  Glăvăneşti,  46.2442 27.3975

R1a  Z93+, Z94-

Останки из исследования
Haas N, Maximilian K. 1958. Anthropological study of the human bones from graves with ochre from Glăvăneștii Vechi, Corlăteni and Stoicani Cetățuie. Soviet Anthropology 4, 133-146.

Статью 58-го года не нашел, но здесь вроде про то же:

Цитировать
Курганы ямной культуры средних размеров, иногда были окружены кромлехами, рвами, фиксируются следы кострищ. Обычно в кургане находят 1–2 захоронения, изредка 5–10 могил (Главанешти Векь, Валя Лупулуй, Лиешти). В таких случаях погребения размещены по окружности кургана или в восточной части насыпи. Погребения индивидуальные, реже встречены коллективные захоронения и кенотафы; доминирует западная ориентировка. Погребальные сооружения представлены прямоугольными и “подовальными” ямами, имеющими каменное или деревянное перекрытие. В обряде часто применялась посыпка охрой. Более половины погребений содержало скелеты, положенные скорченно на спине. В погребальном инвентаре преобладает керамика: горшки, чаши, амфоры, орнаментированные “буджакские банки”.
С. В. Иванова. Балкано-Карпатский вариант ямной культурно-исторической области

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)

Это может и не  ямник, а еще энеолит. Подобный погребальный обряд там был и до ямников.  Да и охрой посыпали даже в пострипольских группах. В общем, лучше дождаться внятного археологического описания.
« Последнее редактирование: 07 Март 2020, 17:19:13 от Andvari »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Это может и не  ямник, а еще энеолит. Подобный погребальный обряд там был и до ямников.  Да и охрой посыпали даже в пострипольских группах. В общем, лучше дождаться внятного археологического описания.
Судя по работе из которой взята цитата выше,там нет каких-то особых сомнений - чуть не эталонный образец Б-К варианта ямной культуры.
П.С. Я давно уже пишу - не нужно судить ямную КИО по поволжским образцам. Вот в западной степной части и Z-93 пощла, а когда будут образцы из поднепровской лесостепной части, то мне кажется и Z-282 появятся.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Возможно, но лучше знать конкретное погребение. С учётом разной энеолитической основы на востоке и западе, конечно ямники будут отличаться. Но наличие z93 ведь не снимает несоответствие со шнуровыми образцами.

Имхо и последующие возможные образцы не снимут.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5810
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2558/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Но наличие z93 ведь не снимает несоответствие со шнуровыми образцами.
Имхо и последующие возможные образцы не снимут.
О каком именно несоответствии речь?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Шнуровые снипы не от z93 происходят.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Шнуровые снипы не от z93 происходят.
Поэтому я и говорю, что когда/если получим результаты ямной из Поднепровья, тогда уже и можно будет говорить есть или нет какая-то связь между ямниками(их локальной группой) и среднеднепровской шнуровой.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 224
  • Рейтинг +643/-5
Похоже R1a Z-93 (Glavanesti Vech) не правильно датировали. Была же история с "неолитическим" R1b из Ирана которому скинули несколько тысяч лет позже.
По аутосомам ему близки скифы и киммерийцы. Откуда у него взялась ботайская примесь - рановато.
Target: Romania_BA_R1aZ93:S11955_scaled
Distance: 2.2213% / 0.02221323
48.0 SrednyStog_Ukr
32.6 Vonyuchka_Steppe_Eneolithic
18.0 Botai
1.4 Afanasievo

Отсутствуют радиоуглеродные датировки. Кое кто относит к культуре Делакау-Бабино
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=651247&viewfull=1#post651247

http://eurogenes.blogspot.com/2020/02/ancient-dna-vs-ex-oriente-lux.html?commentPage=6
« Последнее редактирование: 08 Март 2020, 15:59:48 от falcon16 »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Поэтому я и говорю, что когда/если получим результаты ямной из Поднепровья, тогда уже и можно будет говорить есть или нет какая-то связь между ямниками(их локальной группой) и среднеднепровской шнуровой.

Я думаю, что "выгоднее" будет обследовать белое пятно Северная Украина-Белоруссия-Западная Россия. Мне кажется, что там явно происходили какие-то интересные процессы.
Посттрипольские группы тоже были бы интересны. В последнем исследовании по ним (без игреков), часть образцов оказалась близкой к ККК

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5810
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2558/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Посттрипольские группы тоже были бы интересны. В последнем исследовании по ним (без игреков), часть образцов оказалась близкой к ККК

А что тут такого на картинке? Правый верхний кружок банальный европейский неолит, левый нижний похож на микс неолитчиков со шнуровиками или ямниками. Различные ККК размазаны по всему графику, кроме крайностей - охотников-собирателей, ямников и анатолийских неолитчиков. У части венгерских и то ли германских, то ли польских (не вижу) ККК оказался похожий микс, другие попали к шнуровикам. ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я думаю, что "выгоднее" будет обследовать белое пятно Северная Украина-Белоруссия-Западная Россия. Мне кажется, что там явно происходили какие-то интересные процессы.
Почему "выгоднее" и почему "белое пятно"? Я ведь пишу о Среднеднепровской культуре. Посмотрите на карте ее ареал - "юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины".
Это разве не та тееритория, которую вы почему-то назвали "белым пятном"?
А по среднеднепровской имеем:
"Захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. "
"...По мнению других исследователей, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, формировании её на основе ямной культуры."

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
А что тут такого на картинке? Правый верхний кружок банальный европейский неолит, левый нижний похож на микс неолитчиков со шнуровиками или ямниками. Различные ККК размазаны по всему графику, кроме крайностей - охотников-собирателей, ямников и анатолийских неолитчиков. У части венгерских и то ли германских, то ли польских (не вижу) ККК оказался похожий микс, другие попали к шнуровикам. ::)

У германских и венгерских ККК. Это не говорит, что эти посттрипольцы прямые предки ККК, нет. Я к тому, что подобный набор компонентов циркулировал еще до ямников  в энеолите. При этом не обязательно у традиционных степных групп.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +78/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Я думаю, что "выгоднее" будет обследовать белое пятно Северная Украина-Белоруссия-Западная Россия. Мне кажется, что там явно происходили какие-то интересные процессы.
Почему "выгоднее" и почему "белое пятно"? Я ведь пишу о Среднеднепровской культуре. Посмотрите на карте ее ареал - "юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины".
Это разве не та тееритория, которую вы почему-то назвали "белым пятном"?
А по среднеднепровской имеем:
"Захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. "
"...По мнению других исследователей, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, формировании её на основе ямной культуры."

Потому, что Белоруссия и указанные мной территории либо вовсе не охвачены палеогенетикой, либо единичными экземплярами. И потому, что указанная вами среднеднепровская здесь находится тоже.
Но я не уверен, что именно у СК какой-то приоритет - хронологический или археологический. Приведенные цитаты либо из старых работ, либо не самоочевидны. Ну и конечно, использование повторно курганов вовсе не означает генетический связи. Курганы энеолита кто только не использовал до самого средневековья.

Про "интересные процессы" - часть исследователей пишет про маятниковые миграции. Поэтому мне и будет интересно посмотреть, что там в этом белом пятне, и я больше надежд возлагаю на него, чем на то, что в ямных погребениях обнаружит где-то какие-то R1a предковые, например, для Z280


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Но я не уверен, что именно у СК какой-то приоритет - хронологический или археологический. Приведенные цитаты либо из старых работ, либо не самоочевидны. Ну и конечно, использование повторно курганов вовсе не означает генетический связи. Курганы энеолита кто только не использовал до самого средневековья.
Да дело в том что без среднеднепровской и ее вероятной связи/преемственности с ямной или по мнению других с  катакомбной( что в общем то не суть - население в регионе по-видимому не менялось, перенимались лишь культурные традиции) все шнуровые культуры оказываются попросту подвешены - у них нет "исходника", они как бы появились в Европе из ниоткуда.
Цитировать
Поэтому мне и будет интересно посмотреть, что там в этом белом пятне, и я больше надежд возлагаю на него, чем на то, что в ямных погребениях обнаружит где-то какие-то R1a предковые, например, для Z280
До среднеднепровской на территории Белоруссии типичные неолитические культуры охотников-собирателей - ямочно-гребенчатая, гребенчато-накольчатая керамикя, валдайская.
Даже если вы там увидите  Z280, то это ничего не решит - культурных истоков шнуровой там нет и в помине. И да, пусть не в Беларуси, но на другой территории Я-Г таки обнаружен R1a1b-YP1272. И что? Да ничего, ессли днепровские ямники/катакомбники не R1a, то получаем все тоже - пришли культуртрегеры, ассимилировали местных R1a и повели их дальше  в Европу. Но вопрос то останется открытым - кто эти пришельцы, откуда они пришли, если не имели отношения к ямной культуре?

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 213
  • Страна: ua
  • Рейтинг +31/-6
Получается индо-иранцы все таки происходят из ямной культуры?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100