АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 626997 раз)

Асхат и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8464
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Но наличие z93 ведь не снимает несоответствие со шнуровыми образцами.
Имхо и последующие возможные образцы не снимут.
О каком именно несоответствии речь?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Шнуровые снипы не от z93 происходят.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Шнуровые снипы не от z93 происходят.
Поэтому я и говорю, что когда/если получим результаты ямной из Поднепровья, тогда уже и можно будет говорить есть или нет какая-то связь между ямниками(их локальной группой) и среднеднепровской шнуровой.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 319
  • Рейтинг +844/-6
Похоже R1a Z-93 (Glavanesti Vech) не правильно датировали. Была же история с "неолитическим" R1b из Ирана которому скинули несколько тысяч лет позже.
По аутосомам ему близки скифы и киммерийцы. Откуда у него взялась ботайская примесь - рановато.
Target: Romania_BA_R1aZ93:S11955_scaled
Distance: 2.2213% / 0.02221323
48.0 SrednyStog_Ukr
32.6 Vonyuchka_Steppe_Eneolithic
18.0 Botai
1.4 Afanasievo

Отсутствуют радиоуглеродные датировки. Кое кто относит к культуре Делакау-Бабино
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=651247&viewfull=1#post651247

http://eurogenes.blogspot.com/2020/02/ancient-dna-vs-ex-oriente-lux.html?commentPage=6
« Последнее редактирование: 08 Март 2020, 15:59:48 от falcon16 »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Поэтому я и говорю, что когда/если получим результаты ямной из Поднепровья, тогда уже и можно будет говорить есть или нет какая-то связь между ямниками(их локальной группой) и среднеднепровской шнуровой.

Я думаю, что "выгоднее" будет обследовать белое пятно Северная Украина-Белоруссия-Западная Россия. Мне кажется, что там явно происходили какие-то интересные процессы.
Посттрипольские группы тоже были бы интересны. В последнем исследовании по ним (без игреков), часть образцов оказалась близкой к ККК

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8464
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Посттрипольские группы тоже были бы интересны. В последнем исследовании по ним (без игреков), часть образцов оказалась близкой к ККК

А что тут такого на картинке? Правый верхний кружок банальный европейский неолит, левый нижний похож на микс неолитчиков со шнуровиками или ямниками. Различные ККК размазаны по всему графику, кроме крайностей - охотников-собирателей, ямников и анатолийских неолитчиков. У части венгерских и то ли германских, то ли польских (не вижу) ККК оказался похожий микс, другие попали к шнуровикам. ::)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я думаю, что "выгоднее" будет обследовать белое пятно Северная Украина-Белоруссия-Западная Россия. Мне кажется, что там явно происходили какие-то интересные процессы.
Почему "выгоднее" и почему "белое пятно"? Я ведь пишу о Среднеднепровской культуре. Посмотрите на карте ее ареал - "юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины".
Это разве не та тееритория, которую вы почему-то назвали "белым пятном"?
А по среднеднепровской имеем:
"Захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. "
"...По мнению других исследователей, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, формировании её на основе ямной культуры."

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
А что тут такого на картинке? Правый верхний кружок банальный европейский неолит, левый нижний похож на микс неолитчиков со шнуровиками или ямниками. Различные ККК размазаны по всему графику, кроме крайностей - охотников-собирателей, ямников и анатолийских неолитчиков. У части венгерских и то ли германских, то ли польских (не вижу) ККК оказался похожий микс, другие попали к шнуровикам. ::)

У германских и венгерских ККК. Это не говорит, что эти посттрипольцы прямые предки ККК, нет. Я к тому, что подобный набор компонентов циркулировал еще до ямников  в энеолите. При этом не обязательно у традиционных степных групп.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Я думаю, что "выгоднее" будет обследовать белое пятно Северная Украина-Белоруссия-Западная Россия. Мне кажется, что там явно происходили какие-то интересные процессы.
Почему "выгоднее" и почему "белое пятно"? Я ведь пишу о Среднеднепровской культуре. Посмотрите на карте ее ареал - "юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины".
Это разве не та тееритория, которую вы почему-то назвали "белым пятном"?
А по среднеднепровской имеем:
"Захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. "
"...По мнению других исследователей, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья, формировании её на основе ямной культуры."

Потому, что Белоруссия и указанные мной территории либо вовсе не охвачены палеогенетикой, либо единичными экземплярами. И потому, что указанная вами среднеднепровская здесь находится тоже.
Но я не уверен, что именно у СК какой-то приоритет - хронологический или археологический. Приведенные цитаты либо из старых работ, либо не самоочевидны. Ну и конечно, использование повторно курганов вовсе не означает генетический связи. Курганы энеолита кто только не использовал до самого средневековья.

Про "интересные процессы" - часть исследователей пишет про маятниковые миграции. Поэтому мне и будет интересно посмотреть, что там в этом белом пятне, и я больше надежд возлагаю на него, чем на то, что в ямных погребениях обнаружит где-то какие-то R1a предковые, например, для Z280


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Но я не уверен, что именно у СК какой-то приоритет - хронологический или археологический. Приведенные цитаты либо из старых работ, либо не самоочевидны. Ну и конечно, использование повторно курганов вовсе не означает генетический связи. Курганы энеолита кто только не использовал до самого средневековья.
Да дело в том что без среднеднепровской и ее вероятной связи/преемственности с ямной или по мнению других с  катакомбной( что в общем то не суть - население в регионе по-видимому не менялось, перенимались лишь культурные традиции) все шнуровые культуры оказываются попросту подвешены - у них нет "исходника", они как бы появились в Европе из ниоткуда.
Цитировать
Поэтому мне и будет интересно посмотреть, что там в этом белом пятне, и я больше надежд возлагаю на него, чем на то, что в ямных погребениях обнаружит где-то какие-то R1a предковые, например, для Z280
До среднеднепровской на территории Белоруссии типичные неолитические культуры охотников-собирателей - ямочно-гребенчатая, гребенчато-накольчатая керамикя, валдайская.
Даже если вы там увидите  Z280, то это ничего не решит - культурных истоков шнуровой там нет и в помине. И да, пусть не в Беларуси, но на другой территории Я-Г таки обнаружен R1a1b-YP1272. И что? Да ничего, ессли днепровские ямники/катакомбники не R1a, то получаем все тоже - пришли культуртрегеры, ассимилировали местных R1a и повели их дальше  в Европу. Но вопрос то останется открытым - кто эти пришельцы, откуда они пришли, если не имели отношения к ямной культуре?

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Получается индо-иранцы все таки происходят из ямной культуры?

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Да дело в том что без среднеднепровской и ее вероятной связи/преемственности с ямной или по мнению других с  катакомбной( что в общем то не суть - население в регионе по-видимому не менялось, перенимались лишь культурные традиции) все шнуровые культуры оказываются попросту подвешены - у них нет "исходника", они как бы появились в Европе из ниоткуда.

То есть дело только в географическом положении? Типа что-то должно быть между КШК и востоком и пусть это среднеднепровская? Мне непонятен такой приоритет? На чем он основывается? Абсолютные даты не дают поводов так считать. Если брать что-то новое, а не археологов сорокалетней давности, то например:

"дальнейшее подтверждение получает мнение тех исследователей, которые считают, что СК возникла чуть позже среднеевропейских структур круга КШК и процесс ее развития происходил в других условиях, но, безусловно, с притоком среднеевропейских “Шнуровых” традиций. Напомню, что начало "старошнурового горизонта" (горизонта а) КШК в Средней Европе приходится приблизительно на 3000 cal.ВС."

Новыя даныя па храналогіі сярэднедняпроўскай культуры // Славянский мир Полесья в древности и средневековье. Материалы международной научной конференции. 19-20 октября 2004 г. Гомель, 2004. С.98-102.


До среднеднепровской на территории Белоруссии типичные неолитические культуры охотников-собирателей - ямочно-гребенчатая, гребенчато-накольчатая керамикя, валдайская.
Даже если вы там увидите  Z280, то это ничего не решит - культурных истоков шнуровой там нет и в помине. И да, пусть не в Беларуси, но на другой территории Я-Г таки обнаружен R1a1b-YP1272. И что? Да ничего, ессли днепровские ямники/катакомбники не R1a, то получаем все тоже - пришли культуртрегеры, ассимилировали местных R1a и повели их дальше  в Европу. Но вопрос то останется открытым - кто эти пришельцы, откуда они пришли, если не имели отношения к ямной культуре?

КША забыли, а это важное упущение.

"Гораздо более существенное воздействие КША прослеживается в комплексах, которые
возникли с участием традиций культуры шнуровой керамики. Наиболее четко
признаки КША представлены в регионах, освоенных мигрантами - на памятниках
колесо культуры шнуровой керамики на Понемонье и в Среднеднепровской
культуры на верхнем Поднепровье"

Ну и масса остальных цитат отсюда
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/147602/1/zuyeva_2011b_autoreferat.pdf

Среднеднепровская была насыщена традициями предыдущей КША. Поэтому "это ничего не решит - культурных истоков шнуровой там нет и в помине" - неверно.  Мы сейчас, конечно, можем начать яростный обмен цитатами, но лучше отложить все это до появления новых образцов. Я просто попытаюсь донести свою мысль - я не считаю, что надо срочно объявлять предковой для КШК ямную, КША или какую-то еще культуру. Нет нужды зацикливаться на ямниках - ближе всего к КШК доямный энеолит.Я думаю, что процессы были гораздо сложнее, чем прямая миграция. Исследователи часто пишут про маятниковые миграции земледельческого населения, в том числе КВК, КША, ТК в степную зону. Я думаю, что в энеолите на границе степной зоны происходило активное смещение генофонда. И на этой границе фермеры насыщались степными аутосомами, гаплогруппами и прочим, включая археологию (шнуровой орнамент в Триполье, КВК, КША, целая плеяда оскотоводившихся посттрипольских групп с курганами). Плюс подобные процессы происходили с Баденом. Все это в итоге предопределило появление КШК.
В общем-то как-то так.Дальше не вижу смысла спорить. Свою позицию я выразил, вашу услышал :) Ждем новых образцов. Может я неправ окажусь, может вы - это не так уж важно на самом деле.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Получается индо-иранцы все таки происходят из ямной культуры?
У Ямников нет Натуфского и Ведоидного компонента, а Иранцы(треть Скифо-Сарматов и все Аланы) в Степи имели и Натуфский и часть и Ведоидный компоненты.

У Скифов и Аланов в Степи, а так же у центральных Европейцев после средней Бронзы Натуфский компонент скорее всего от контактов с Семитами в Месопотамии и около ведь у Северных Семитов Натуфского компонента 5-15%.

Контакты Семитских и ИЕских (например слова)
PS *ṯawr- "bull" - PIE *tauro-
PS *gady- "goat, kid" - PIE *ghaid-
PS *duHn- "millet" - PIE *dhōnā- "grain, bread"
PS *ʔanw- "vessel, ship" - PIE *nau-
PS *kry- "to buy, barter" - PIE *kʷrei-
PS *δbḥ- "to sacrifice, sacrifice" - PIE *dap-
PS *sabʕat- "seven (fem.)" - PIE *septm

1) культурная лексика: *tauro-, *dhōnā-, *ghaid-, *nau-
2) общественные отношения: *kʷrei-
3) религия: *dap-, *septm-

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Получается индо-иранцы все таки происходят из ямной культуры?
У Ямников нет Натуфского и Ведоидного компонента, а Иранцы(треть Скифо-Сарматов и все Аланы) в Степи имели и Натуфский и часть и Ведоидный компоненты.

У Скифов и Аланов в Степи, а так же у центральных Европейцев после средней Бронзы Натуфский компонент скорее всего от контактов с Семитами в Месопотамии и около ведь у Северных Семитов Натуфского компонента 5-15%.

Контакты Семитских и ИЕских (например слова)
PS *ṯawr- "bull" - PIE *tauro-
PS *gady- "goat, kid" - PIE *ghaid-
PS *duHn- "millet" - PIE *dhōnā- "grain, bread"
PS *ʔanw- "vessel, ship" - PIE *nau-
PS *kry- "to buy, barter" - PIE *kʷrei-
PS *δbḥ- "to sacrifice, sacrifice" - PIE *dap-
PS *sabʕat- "seven (fem.)" - PIE *septm

1) культурная лексика: *tauro-, *dhōnā-, *ghaid-, *nau-
2) общественные отношения: *kʷrei-
3) религия: *dap-, *septm-
О боже да как же вы... :-\ с этим натуфом,от того что вы повторяете это как мантру(натуф,контакт с ПИЕ с семитами и тд.) правдой это не станет

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Получается индо-иранцы все таки происходят из ямной культуры?
У Ямников нет Натуфского и Ведоидного компонента, а Иранцы(треть Скифо-Сарматов и все Аланы) в Степи имели и Натуфский и часть и Ведоидный компоненты.

У Скифов и Аланов в Степи, а так же у центральных Европейцев после средней Бронзы Натуфский компонент скорее всего от контактов с Семитами в Месопотамии и около ведь у Северных Семитов Натуфского компонента 5-15%.

Контакты Семитских и ИЕских (например слова)
PS *ṯawr- "bull" - PIE *tauro-
PS *gady- "goat, kid" - PIE *ghaid-
PS *duHn- "millet" - PIE *dhōnā- "grain, bread"
PS *ʔanw- "vessel, ship" - PIE *nau-
PS *kry- "to buy, barter" - PIE *kʷrei-
PS *δbḥ- "to sacrifice, sacrifice" - PIE *dap-
PS *sabʕat- "seven (fem.)" - PIE *septm

1) культурная лексика: *tauro-, *dhōnā-, *ghaid-, *nau-
2) общественные отношения: *kʷrei-
3) религия: *dap-, *septm-
О боже да как же вы... :-\ с этим натуфом,от того что вы повторяете это как мантру(натуф,контакт с ПИЕ с семитами и тд.) правдой это не станет
Другого варианта для объяснения Натуфа у Скифов и Аланов и для объяснения Аккадских и Сев.Зап.Семитских слов в разных ИЕ языках нет.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.