АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 330401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2025 : 24 Ноябрь 2019, 21:02:31 »
А при чем тут геномы и уклад экономики?
Посмотрите работу по британскому неолиту, там преобладает анатолийский компонент. Конечно, мезолитический у них тоже есть, и это показатель смешения с охотниками, но он не главный.

Что касается урожайности и т.д., как раз тогдашняя Центральная Европа и Южная Скандинавия с их влажным и довольно теплым климатом были благоприятны для земледелия, что позволило тамошним земледельцам быстро нарастить численность и перегнать Балканы


Онлайн kardes

  • Сообщений: 647
  • Страна: ru
  • Рейтинг +769/-8
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2026 : 24 Ноябрь 2019, 23:10:28 »
демографический провал или коллапс 4000 ВСЕ мене всего сказался на североевропейцах? до них ни потоп не добрался, ни эйяфьядлайёкюдль, ни чума, лишь заморозки Йоллупукки заставили их сменить прописку на более южную?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2027 : 25 Ноябрь 2019, 00:53:43 »
То есть уклад экономики не позволял осваивать более сев.широты до коренной смены. Урожайность пшеницы ил ржи низкая. (На кубани раз в 10 выше чем в Швеции) 
Не-а. Что в Швеции, что на Кубани около 60 центнеров с гектара собирают(+-) Это средняя полоса России нервно курит в сторонке с уражайностью в разы меньше. Гольфстрим однако.
А вот самая высокая урожайность в ЕС, не поверите - в Ирландии. 96 центнеров с гектара.
Что до неолита, то тогда климат в Европе был гораздо мягче, теплее. Как раз его изменение в худшую сторону и было одной из причин краха неолитического хозяйства.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1355
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1671/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2028 : 25 Ноябрь 2019, 09:18:08 »
Оказывается ещё в 2018 было опубликовано исследование мтДНК останков похороненных в Знаменской церквиновоспасского монастыря в Москве, там вроде как хоронили бояр Романовых, вот тут на странице 99:

https://old.archaeolog.ru/media/2019/novie_knigi/v_poiskah_romanovih/v_poiskah_romanovih1.pdf

Итоги палеогенетического исследования  образцов зубной и костной ткани погребенных  в знаменской церкви Новоспасского монастыря в Москве

А. С. Пилипенко(Институт цитологии и генетики СО РАН, Институт архео-логии и этнографии СО РАН, Новосибирский государственный университет),Р. О. Трапезов(Институт цитологии и генетики СО РАН, Институт археологии и этнографии СО РАН),С. В. Черданцев(Институт цитологии и генетики СО РАН, Институт археологии и этнографии СО РАН)

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2029 : 25 Ноябрь 2019, 09:33:16 »
О, интересная работа. Довольно комплексно - и археология, и генетика, и антропология, реконструкции.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1355
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1671/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2030 : 26 Ноябрь 2019, 04:15:22 »
 https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-11/uoo-ose112419.php

Странное дело, обычно на Eurekalert пишут об уже опубликованных исследованиях, а в этот написало ещё про незавершённое исследование. Вкратце, новозеландские палеогенетики изучают погребения из домонгольского Узбекистана, видимо где-то рядом с Термезом. Результаты будут опубликованы не ранее лета 2020.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2031 : 28 Ноябрь 2019, 13:04:30 »
AM
At 1:00:15 Kristian Kristiansen explains complete dominance of Corded Ware male lines R1b and R1a:

https://www.hf.uio.no/dnir/forskning/lorange-forelesningene/

So it looks like R1b comes from Corded Ware.

Из комментариев у Поляко. Кристиансен говорит что R1b это шнуровой маркер. Речь идет естественно о L51. Либо он просто сболтнул либо он что то знает из неопубликованных данных.
Напомним есть две теории попадания L51-a на Запад.
Из ямной через культуру Вучедоль.
Либо же вместе с шнуровой культурой.

На данный момент вторая выглядит более реалистичной.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2019, 13:12:26 от Arame »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2032 : 28 Ноябрь 2019, 19:08:47 »

Из ямной через культуру Вучедоль.
Либо же вместе с шнуровой культурой.
На данный момент вторая выглядит более реалистичной.
Чем реалистичней? Мы до сих пор на 100% не знаем ни как ямнники пришли в Европу, ни откуда стартовала шнуровая.
Если к примеру окажется верным предположение, которого и я сегодня придерживаюсь, то со Среднего Днепра, но тогда ИМХО это будет касаться R1a, но не  L51. Не знаю что там за данные, может действительно что-то новое, но пока придерживаюсь мнения, что два миграционных потока пересеклись где-то в Центральной Европе(в том числе может быть и про формировании локальных шнуровых культур) - R1a шли севернее, R1b южнее. Но посмотрим...

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 379
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2033 : 28 Ноябрь 2019, 19:42:07 »
Подозреваю, что там какие-то реликтовые M269*.

В то, что западные L51 – это мигранты из московско-ивановских лесов, пока не особо верится.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2034 : 29 Ноябрь 2019, 12:09:15 »

Из ямной через культуру Вучедоль.
Либо же вместе с шнуровой культурой.
На данный момент вторая выглядит более реалистичной.
Чем реалистичней? Мы до сих пор на 100% не знаем ни как ямнники пришли в Европу, ни откуда стартовала шнуровая.
Если к примеру окажется верным предположение, которого и я сегодня придерживаюсь, то со Среднего Днепра, но тогда ИМХО это будет касаться R1a, но не  L51. Не знаю что там за данные, может действительно что-то новое, но пока придерживаюсь мнения, что два миграционных потока пересеклись где-то в Центральной Европе(в том числе может быть и про формировании локальных шнуровых культур) - R1a шли севернее, R1b южнее. Но посмотрим...

Реально тем что никаких признаков массового присуствия L51 на Балканах нету.  Только шнуровики углубились достаточно глубоко в северную Европу чтобы позже эстафету продолжали L51. 
Есть и археологическая подоплека.

Цитировать
Protruding Foot Beaker Culture. The Protruding Foot Beaker culture is the best-known part of the Corded Ware story. It is found along the Lower Rhine, in a key place for long-range contacts between the British Isles and the Alpine area, as well as along the Atlantic shore to the Baltic Sea. There exists an accurate typology of its basic object: the beaker. Much is known about the culture's settlements. To assure proper living conditions (that is, a dry place on the wet landscape of the Rhine Delta), permanent settlements were built on artificial platforms consisting of layers of shells, organic remains, and clay. The dwellings were rectangular huts of post construction. The funeral rites were characterized by the presence of flat graves as well as barrows, in which according to the Corded Ware custom, only one individual was laid. The Protruding Foot Beaker culture is also important because in 1955 Johannes D. van der Waals and Willem Glasbergen were able to demonstrate stylistic links that its beakers shared with the Bell Beakers. This became a basis for one of the main models for the genesis of the Bell Beakers called the "Dutch Model."

https://www.encyclopedia.com/humanities/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/corded-ware-east-west

Что касается М269-а в Московксих лесах то это лишь говорит о том что М269 это линия охотников собирателей Восточной Европы но ни о чем не говорит о том откуда стартовала экспансия нынешных М269.  Точно также наличие М73-а в Прибалтике не значит что все нынешные М73 оттуда.
Нынешные М269 естественно происходят из более южных степных мест поскольку они распространяли не чистый EHG а микс EHG с CHG. То же самое естественно и касается L51-a и R1a-M417.  И вообще я не помню чтобы Поляко говорил что L51 был найден в Московской области.
Поживем увидим. Но и ямный вариант полностью сбросить  со счетов не надо.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2019, 12:25:37 от Arame »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2035 : 30 Ноябрь 2019, 21:30:27 »
да уже пару месяцев мусолят про L51 вынурвших из лесов Московии. Davidski и Gaska сылаются на доброхотов из научных кругов.
Последний (баск) чрезвычайно рад тому что они никак не связаны с ямниками (Z2103).
Не знаю. Не видел ничего конкретного, кроме "инсайдов". Ну и если это Волосовская культура, то это Волга-Ока а не Днепр.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2036 : 30 Ноябрь 2019, 21:35:20 »
Реально тем что никаких признаков массового присуствия L51 на Балканах нету.  Только шнуровики углубились достаточно глубоко в северную Европу чтобы позже эстафету продолжали L51. 
Так а Балканы при чем? Там  "Дунайская тропа" в Центральную Европу. Ну а то что по Западной Европе R1b победно шествовавли с колоколовидными кубками, мне кажется уже достаточно определенно говорят результаты дДНК. Но вот раньше...Может Баденская?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8788
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2037 : 30 Ноябрь 2019, 22:22:25 »
Реально тем что никаких признаков массового присуствия L51 на Балканах нету.  Только шнуровики углубились достаточно глубоко в северную Европу чтобы позже эстафету продолжали L51. 
Так а Балканы при чем? Там  "Дунайская тропа" в Центральную Европу. Ну а то что по Западной Европе R1b победно шествовавли с колоколовидными кубками, мне кажется уже достаточно определенно говорят результаты дДНК. Но вот раньше...Может Баденская?
Баденская G2a, но не западные G2a2a которые в Неолите, а из Халколита Румынии

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2038 : 30 Ноябрь 2019, 22:37:16 »
Баденская G2a, но не западные G2a2a которые в Неолите, а из Халколита Румынии
Из найденных не только G2a, но и  I2 и I1. С этими все ясно. Меня интересует поздняя баденская, та, к которой относят найденные повозки, сходные с ямными.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #2039 : 02 Декабрь 2019, 13:09:18 »
Реально тем что никаких признаков массового присуствия L51 на Балканах нету.  Только шнуровики углубились достаточно глубоко в северную Европу чтобы позже эстафету продолжали L51. 
Так а Балканы при чем? Там  "Дунайская тропа" в Центральную Европу. Ну а то что по Западной Европе R1b победно шествовавли с колоколовидными кубками, мне кажется уже достаточно определенно говорят результаты дДНК. Но вот раньше...Может Баденская?
Нет в Бадене ничего степного не найдено пока. Есть ямники из Венгрии но они пока не опубликованы.  Не только дднк но и нынешное распределение L51-a тоже особо не говорит в пользу дунайской тропы.  По аутосомам тоже.
Но ради справедливости нужно отметить что среди бикеров в малом количестве найдено Z2103 что может быть аргументом в пользу миграции с ямниками.
Есть и проблема U106-a. Если связка P312 и ККК не вызывает никаких сомнении то самые древные U106 пока что найдены не в ККК. Например есть U106 в позднем неолите Швеции. А там это период боевых топоров. Вообщем есть вопросы. Для решения всех этих вопросов нужно много дднк из Украины. Особенно из севера. Пока что у нас есть только женские образцы из ямной культуры на Украине.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100