АвторТема: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)  (Прочитано 340306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1470 : 30 Январь 2018, 10:47:05 »
Уралоиды с мезолита фиксируются в Восточной Европе. Кроме R1a и R1b им просто некому быть...
C1 точно палеоевропеоид, а N1 не могло быть в мезолите Урала, и тем более западнее.
А O1a  я думаю просто небольшая описка, это Q1a, который уже был у Хвалынской ранее.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1471 : 30 Январь 2018, 12:46:48 »
Уралоиды с мезолита фиксируются в Восточной Европе. Кроме R1a и R1b им просто некому быть...
C1 точно палеоевропеоид, а N1 не могло быть в мезолите Урала, и тем более западнее.
А O1a  я думаю просто небольшая описка, это Q1a, который уже был у Хвалынской ранее.
Это очень спорный вопрос. Раньше была тенденция представителей недифференцированного протоевропеоидного типа относить к монголоидам, уралоидам или даже негроидам(Гримальди).
"Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное. В то же время, в области назомалярного угла наблюдается некоторая уплощенность, что в свое время вызвало оживленную дискуссию в отечественной антропологической литературе по поводу ее происхождения [Бунак, 1956, 1958,1986; Гохман, 1958,1986; Якимов, 1957, I960; Дебец, 1961; Алексеев, Гохман, 1984]."
В общем уралоидный тип проникает на север В.Европы в неолите. С востока.
При этом мы имеем более чем достаточно вполне себе европеоидов мезолита с гаплогруппами R1a и R1b.
Здесь конечно вспоминаются елшанские R1b1 уралоидного типа, но там происхождение культуры смешанное и я честно говоря думаю что гаплогруппа от пришельцев с юга...Хвалынцы с одной стороны в некотором роде их потомки, но вроде у них уралоидный комплекс не был доминирующим.

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +180/-0
  • GEDmatch: T159830; FTDNA: 543061
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1472 : 30 Январь 2018, 12:55:22 »
А можно вообще в одном месте посмотреть все найденные древние R1a с описанием антропологии и рода деятельности, этнической принадлежности (если удалось установить)? И аналогично для других гаплогрупп?

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1473 : 30 Январь 2018, 14:07:27 »
Это очень спорный вопрос. Раньше была тенденция представителей недифференцированного протоевропеоидного типа относить к монголоидам, уралоидам или даже негроидам(Гримальди).
"Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное. В то же время, в области назомалярного угла наблюдается некоторая уплощенность, что в свое время вызвало оживленную дискуссию в отечественной антропологической литературе по поводу ее происхождения [Бунак, 1956, 1958,1986; Гохман, 1958,1986; Якимов, 1957, I960; Дебец, 1961; Алексеев, Гохман, 1984]."
В общем уралоидный тип проникает на север В.Европы в неолите. С востока.
При этом мы имеем более чем достаточно вполне себе европеоидов мезолита с гаплогруппами R1a и R1b.
Здесь конечно вспоминаются елшанские R1b1 уралоидного типа, но там происхождение культуры смешанное и я честно говоря думаю что гаплогруппа от пришельцев с юга...Хвалынцы с одной стороны в некотором роде их потомки, но вроде у них уралоидный комплекс не был доминирующим.

Уралоиды не фиксируются с мезолита в Европе, это благодаря личной терминологии Хохлова они стали уралоидами, все остальные в мире без исключения называют этот тип протоевропейским или протоевропеоидным (палеоевропеоидным), и он точно такой же как описывает Хохлов распространен в палеолите-мезолите на большинстве территорий Европы. Просто Хохлов никогда не заглядывает дальше Днепра, принципиально, за что его очень сильно критиковал Козинцев.

Насчет написанных гаплогрупп см. обсуждение этой новости http://forum.molgen.org/index.php/topic,1114.msg407614.html#msg407614 .
« Последнее редактирование: 30 Январь 2018, 14:16:18 от нн »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1474 : 30 Январь 2018, 16:20:10 »
Уралоиды с мезолита фиксируются в Восточной Европе. Кроме R1a и R1b им просто некому быть...
C1 точно палеоевропеоид, а N1 не могло быть в мезолите Урала, и тем более западнее.
А O1a  я думаю просто небольшая описка, это Q1a, который уже был у Хвалынской ранее.
Это очень спорный вопрос. Раньше была тенденция представителей недифференцированного протоевропеоидного типа относить к монголоидам, уралоидам или даже негроидам(Гримальди).
"Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное. В то же время, в области назомалярного угла наблюдается некоторая уплощенность, что в свое время вызвало оживленную дискуссию в отечественной антропологической литературе по поводу ее происхождения [Бунак, 1956, 1958,1986; Гохман, 1958,1986; Якимов, 1957, I960; Дебец, 1961; Алексеев, Гохман, 1984]."
В общем уралоидный тип проникает на север В.Европы в неолите. С востока.
При этом мы имеем более чем достаточно вполне себе европеоидов мезолита с гаплогруппами R1a и R1b.
Здесь конечно вспоминаются елшанские R1b1 уралоидного типа, но там происхождение культуры смешанное и я честно говоря думаю что гаплогруппа от пришельцев с юга...Хвалынцы с одной стороны в некотором роде их потомки, но вроде у них уралоидный комплекс не был доминирующим.
Не понятно в чем спорность?
Теже сунгирцы - тоже не дифференцированные, но это очевидно для палеолита. Для мезолита уже можно вполне выделять протоевропеоидов или протомонголоидов хотя бы метрически. Да, с пигментацией могут быть варианты, но метрически все довольно ясно - фиксируется уплощенность.
да и к томуже так называемая ANE тоже говорит скорее не о европеоидности, а уралоидности. Все спорности и сомнения стали возникать только после получения результатов ДНК, что вроде как при доминировании R1a и R1b в Европе, не могут же быть они не европеоиды... но вот могут, также как и N1c были в примеру в Китае другие, а на Балтике то что имеем.
Ну и в общем приход с востока R1 в Европу тоже очевиден, иначе и все N1 надо выводить с Европы, более того есть еще и M и S, которые распространены в юго-восточной Азии, но филогенетически ближе именно для R1 и Q1, чем для N1.
Другой вопрос, что саму уралоидность относили и к европеодному разнообразию и к монголоидному, вот тут только и могут быть какие-то спорности, а в основном генетика никаким ничего нового не открыла (да и не могла), и в общем то результаты вполне закономерные.

Ошибкина С.В. Процесс колонизации Севера Восточной Европы в мезолите // Вестник антропологии. Вып. 22. - М.: ИЭ РАН, 2012. С. 50-52
 Для двух погребений получены радиокарбоновые даты ГИН (№70 и №158). Для тройного погребения получена дата для №57, которая действительна для №56 (OxF). Хронология могильника определяется концом VI тыс. до н.э. и «монголоидные» индивиды не выделяются по возрасту, составу инвентаря в могилах, по территориальному распределению, а в тройном погребении в центре находится мужчина с монголоидными признаками, вместе с двумя женщинами европеоидного облика. Таким образом, выделенные как «монголоиды» индивиды, в основном мужчины, составляют естественную часть популяции в конце бореала.

Ну и даже если только в неолите начинают проникать уралоиды и монголоиды, то кто??
N1 опять же очевидно не могут быть и в неолите Европы, это видно из филогенетического древа и возрастов субкладов.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1475 : 30 Январь 2018, 17:07:32 »
Уралоиды не фиксируются с мезолита в Европе
Фиксируются. И я еще Ошибкину С.В. процитировал.
Но дело не только в этом ведь. Обратите внимание на камерунские R1b, они вообще негроиды. Так дрейф прошел случайно...
Да не обязательно даже в Африку "ходить", обратим внимание что например в Италии полно R1b, до 50% местами, но почти нет ANE. Тоже ведь дрейф.

П.С. Иначе и сам термин европеоиды на основе генетики можно подвергнуть критике.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11855
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1476 : 30 Январь 2018, 17:12:50 »
Обратите внимание на камерунские R1b, они вообще негроиды.
Там каждое племя перепроверить нужно на некую эталонную негроидность.
Потому что от Атлантики до Индийского океана между Сахарой и джунглями должно быть множество смешанных антропологических типов.
Если кто-то похожи на негроидов, необязательно на 100% негроиды, что вообще такое негроиды...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1477 : 30 Январь 2018, 17:26:16 »
что вообще такое негроиды...
Тоже самое можно сказать и о европеоидах.
Вот на западе и утверждают что рас вообще не существует - и ведь тоже резонно. Имеем грубо говоря ENF, WHG и ANE на западе Евразии. Кто их них европеоиды были? А топология компонент это скорее подтвердит.

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +180/-0
  • GEDmatch: T159830; FTDNA: 543061
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1478 : 30 Январь 2018, 17:36:37 »
А я ещё встречаю упоминания неких EHG, CHG. Как понять, это европеоиды или нет? Когда пользуюсь этнокалькулятором, мне хочется видеть чёткий ответ - европеоид на столько-то процентов, монголоид на столько-то, австралоид на столько-то и т. д., а вместо этого там непонятные ENF, WHG...  >:(

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1364
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1695/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1479 : 30 Январь 2018, 17:36:43 »
Древние ДНК из Прибалтики, препринт был опубликован в прошлом году, официальная публикация сегодня:

https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9

The genetic prehistory of the Baltic Sea region

    Alissa Mittnik, Chuan-Chao Wang, Saskia Pfrengle, Mantas Daubaras, Gunita Zariņa, Fredrik Hallgren, Raili Allmäe, Valery Khartanovich, Vyacheslav Moiseyev, Mari Tõrv, Anja Furtwängler, Aida Andrades Valtueña, Michal Feldman, Christos Economou, Markku Oinonen, Andrejs Vasks, Elena Balanovska, David Reich, Rimantas Jankauskas, Wolfgang Haak, Stephan Schiffels & Johannes Krause

    Nature Communicationsvolume 9, Article number: 442 (2018)
    doi:10.1038/s41467-018-02825-9

Received:    08 March 2017
Accepted:    02 January 2018
Published online:    30 January 2018

Abstract

While the series of events that shaped the transition between foraging societies and food producers are well described for Central and Southern Europe, genetic evidence from Northern Europe surrounding the Baltic Sea is still sparse. Here, we report genome-wide DNA data from 38 ancient North Europeans ranging from ~9500 to 2200 years before present. Our analysis provides genetic evidence that hunter-gatherers settled Scandinavia via two routes. We reveal that the first Scandinavian farmers derive their ancestry from Anatolia 1000 years earlier than previously demonstrated. The range of Mesolithic Western hunter-gatherers extended to the east of the Baltic Sea, where these populations persisted without gene-flow from Central European farmers during the Early and Middle Neolithic. The arrival of steppe pastoralists in the Late Neolithic introduced a major shift in economy and mediated the spread of a new ancestry associated with the Corded Ware Complex in Northern Europe.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1480 : 30 Январь 2018, 17:41:33 »
Ошибкина не писала слова уралоиды. Ошибкина написала слово "монголоидные" признаки в кавычках. И то что написала Ошибкина это не значит что она не ошибается. По Ошибкиной, ямники тоже "монголоиды" тогда.
Естественно, никто не фиксирует ни в палеолите, ни в мезолите, ни в раннем неолите в Европе уралоидов. Во всех работах этот тип называется палеоевропейским (протоевропейским),вот тот же самый тип в новейшей работе так и описан
http://www.pontecorboli.com/digital1/blog/2016/02/29/interaction-between-steppe-and-agricultural-tribes-during-the-bronze-age-mophological-aspects/

"Another important point to bear in mind is that in the southern regions of Central Asia there were no Bronze Age sites (or earlier ones), where the presence of the so-called ‘Protoeuropean’ anthropological type (a massive variant with a large sized head, low and wide face, rectangular orbits, and with a flattening of the upper part of the face) was fixed. This variant has only been described by researchers in the northern regions of Central Asia. The groups with a small proportion of the ‘Paleoeuropeoid’ anthropological component in their composition reached southern regions in the Bronze Age.".

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1481 : 30 Январь 2018, 17:43:39 »
Вот топология, например


Что из неё видно? Что наиболее классические палеоевропеоиды как ранние земледельцы происходят от "базальников".

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6569
  • Страна: ru
  • Рейтинг +927/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1482 : 30 Январь 2018, 17:45:39 »
А я ещё встречаю упоминания неких EHG, CHG. Как понять, это европеоиды или нет? Когда пользуюсь этнокалькулятором, мне хочется видеть чёткий ответ - европеоид на столько-то процентов, монголоид на столько-то, австралоид на столько-то и т. д., а вместо этого там непонятные ENF, WHG...  >:(
А не получиться один к одному состыковать расу и генетику. Выше смотрите топологию, чтобы понимать что это значит на хронологической шкале.

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 764
  • Страна: ru
  • Рейтинг +180/-0
  • GEDmatch: T159830; FTDNA: 543061
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1483 : 30 Январь 2018, 17:49:12 »
Вот топология, например


Что из неё видно? Что наиболее классические палеоевропеоиды как ранние земледельцы происходят от "базальников".
А северные африканцы откололись от остальных в незапамятные времена? Но они ведь тоже европеоиды. Судя по результатам тестов с Антрогеники, негроидная примесь у них в районе 5-10%, но в основе своей европеоиды.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)
« Ответ #1484 : 30 Январь 2018, 17:53:27 »
Вот топология, например


Что из неё видно? Что наиболее классические палеоевропеоиды как ранние земледельцы происходят от "базальников".
А северные африканцы откололись от остальных в незапамятные времена? Но они ведь тоже европеоиды. Судя по результатам тестов с Антрогеники, негроидная примесь у них в районе 5-10%, но в основе своей европеоиды.

От базальников происходит евроафриканский тип, который вообще говоря не относится к европеоидам или как-то очень косвенно к ним относящийся, распространенный на ближнем востоке до распространения там средиземноморского типа.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100