Re: Результаты исследований дДНК (обсуждение)

[Arthwr]

Возникает вопрос: остались ли в этом регионе R1b - потомки афанасьевцев?

Большинство исследователей ассоциируют афанасьевскую культуру с (прото-)тохарами[5][6].

ссылка

Because of its eastern geographical location and early existence, the Afanasevans have been connected to the Tocharian languages.[7][11][12][13]

ссылка

[Fire]

Куссины и Анси/Арсии (А и Б Тохары) уверен прибыли в Таримский басеен после Саков (Саки там с 3-4 века до н.э.) в 1-2 веках н.э. во время экспансии Кушанского Царства

А до саков кто там был? Таримские мумии кто?

Точно не Псевдотохары, последние Мумии до псевдотохарских языков,
и до Кушанского царства с которым и прото появляются Псевдотохарские.

Кушаны Иранизированые Псевдотохары, оттуда откуда пришли Кушаны оттуда и Псевдотохары.

[zastrug]

Точно не Псевдотохары, последние Мумии до псевдотохарских языков,
и до Кушанского царства с которым и прото появляются Псевдотохарские.

А вы точно не путаете возраст языка и возраст дошедших на нем записей?

Кушаны Иранизированые Псевдотохары, оттуда откуда пришли Кушаны оттуда и Псевдотохары.

А мне казалось что основателями Кушанского царства были именно "истинные тохары"-юэчжи и перым правителем кушана был именно их царь. Не?

[Teresh]

Возникает вопрос: остались ли в этом регионе R1b - потомки афанасьевцев?

Большинство исследователей ассоциируют афанасьевскую культуру с (прото-)тохарами[5][6].

ссылка

Because of its eastern geographical location and early existence, the Afanasevans have been connected to the Tocharian languages.[7][11][12][13]

ссылка

Когда выяснилось, что афонасьевцы были R1b,  у некоторых уже возникают сомнения.
Что интересно, на википедии некоторые ссылки противоречат связи афонасьевцев с тохарами. Например, выше ссылки [6] и  [13] - Клейн Л. С. Миграция тохаров в свете археологии // Stratum plus. Т. 2. С. 178—187. Про эту работу вот здесь http://arheologija.ru/fatyanovskaya-karasukskaya-kultura/ написано следующее:

В 2000 г. была опубликована статья Л.С. Клейна (2000, с. 178-187) «Миграция тохаров в свете археологии». На разборе археологической части этой работы я и хотел бы остановиться подробнее. В общих чертах точка зрения Л.С. Клейна сводится к тому, что «карасукская культура — это тохары, поскольку она выпадает из традиции или эволюционной цепи (наверное, имеется в виду секвенция культур Минусинской котловины. — В.С.) и была вытеснена в Западную Монголию и Синьцзян, где распространены находки карасукского типа». «Таким образом, — далее пишет он, — появление в Синьцзяне тохаров и родственных им этносов было связано с продвижением карасукской культуры с Енисея в южном направлении» (Клейн Л.С., 2000, с. 182). Второй пункт связан с прародиной тохаров в Восточной Европе. Здесь Л. С. Клейн ищет их в среде лесных культур, соседствующих с носителями финно-угорских языков, поскольку тохарская грамматика и фонология долгое время находились под воздействием финно-угорской. Наиболее подходящей «кандидатурой» на это место, по мнению автора, является фатьяновская культура, которая сопоставима с карасукской по археологическим данным.

Т.е. предлагается такая цепочка: фатьяновцы (скорее всего R1a) -> Карасук (R1a)  -> тохары (R1a). И причем здесь более древние афанасьевцы (R1b)?

[Asmat headhunter]

А вы точно не путаете возраст языка и возраст дошедших на нем записей?

Ага, и по такой точке зрения индоевропейцы в Европе во 2ом тыс. до н. э. были только в Греции.

[Arthwr]

Возникает вопрос: остались ли в этом регионе R1b - потомки афанасьевцев?

Большинство исследователей ассоциируют афанасьевскую культуру с (прото-)тохарами[5][6].

ссылка

Because of its eastern geographical location and early existence, the Afanasevans have been connected to the Tocharian languages.[7][11][12][13]

ссылка

Когда выяснилось, что афонасьевцы были R1b,  у некоторых уже возникают сомнения.
Что интересно, на википедии некоторые ссылки противоречат связи афонасьевцев с тохарами. Например, выше ссылки [6] и  [13] - Клейн Л. С. Миграция тохаров в свете археологии // Stratum plus. Т. 2. С. 178—187. Про эту работу вот здесь http://arheologija.ru/fatyanovskaya-karasukskaya-kultura/ написано следующее:

В 2000 г. была опубликована статья Л.С. Клейна (2000, с. 178-187) «Миграция тохаров в свете археологии». На разборе археологической части этой работы я и хотел бы остановиться подробнее. В общих чертах точка зрения Л.С. Клейна сводится к тому, что «карасукская культура — это тохары, поскольку она выпадает из традиции или эволюционной цепи (наверное, имеется в виду секвенция культур Минусинской котловины. — В.С.) и была вытеснена в Западную Монголию и Синьцзян, где распространены находки карасукского типа». «Таким образом, — далее пишет он, — появление в Синьцзяне тохаров и родственных им этносов было связано с продвижением карасукской культуры с Енисея в южном направлении» (Клейн Л.С., 2000, с. 182). Второй пункт связан с прародиной тохаров в Восточной Европе. Здесь Л. С. Клейн ищет их в среде лесных культур, соседствующих с носителями финно-угорских языков, поскольку тохарская грамматика и фонология долгое время находились под воздействием финно-угорской. Наиболее подходящей «кандидатурой» на это место, по мнению автора, является фатьяновская культура, которая сопоставима с карасукской по археологическим данным.

Т.е. предлагается такая цепочка: фатьяновцы (скорее всего R1a) -> Карасук (R1a)  -> тохары (R1a). И причем здесь более древние афанасьевцы (R1b)?

Мда...
По Вашей ссылке как раз и опровергается гипотеза Клейна, не?
И утверждается вывод:

Но на территории Синьцзяна известны памятники афанасьевской культуры (Кэрмуци и Туцю около Урумчи) (Молодин В.И., Ал- кин С.В., 1997, с. 35-38), которые я связываю с носителями прототохарских языков.

[Teresh]

По Вашей ссылке как раз и опровергается гипотеза Клейна, не?
И утверждается вывод:

Но на территории Синьцзяна известны памятники афанасьевской культуры (Кэрмуци и Туцю около Урумчи) (Молодин В.И., Ал- кин С.В., 1997, с. 35-38), которые я связываю с носителями прототохарских языков.

Более того, сам автор (Владимир Анатольевич Семенов) наверное один из первых предложил цепочку: ямники ->  афанасьевцы  -> тохары. Первое звено этой цепи с новыми результатами согласуется, а второе пока не очень. Поэтому и был вопрос: нет ли у кого из ныне живущих в этом регионе гаплогруппы R1b-M269?  Может в Синьцзяне у кого нашли, в Монголии или Туве?

[нн]

По Вашей ссылке как раз и опровергается гипотеза Клейна, не?
И утверждается вывод:

Но на территории Синьцзяна известны памятники афанасьевской культуры (Кэрмуци и Туцю около Урумчи) (Молодин В.И., Ал- кин С.В., 1997, с. 35-38), которые я связываю с носителями прототохарских языков.

Более того, сам автор (Владимир Анатольевич Семенов) наверное один из первых предложил цепочку: ямники ->  афанасьевцы  -> тохары. Первое звено этой цепи с новыми результатами согласуется, а второе пока не очень. Поэтому и был вопрос: нет ли у кого из ныне живущих в этом регионе гаплогруппы R1b-M269?  Может в Синьцзяне у кого нашли, в Монголии или Туве?

У уйгуров  R1b 10-15%, точно не помню.

Клейн постоянно меняет свое мнение, теперь он считает чемурчекцов тохарами. Справедливости ради, практически ни одна из гипотез Клейна не нашла свое подтверждение, за малым исключением.
 

[Asmat headhunter]

У уйгуров  R1b 10-15%, точно не помню.

Были данные, что меньше: (забыл, откуда цитата, может, с этого форума)

Zhong et al. 2010

Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route

Uighur (Xinjiang) 4 популяции
N=187

R1b-M343* (xR1b1b1,R1b1b2,R1b1c)  -  6/187 (3.2%)
R1b1b1-M73 - 3/187 (1.6%)
R1b1b2-M269 - 3/187 (1.6%)

Вобщем,
1) большая часть уйгурских P(xR1a) оказалась не R1b
2) R1b у уйгуров мало
3) Нет никаких доказательств того что тохары были R1b

[Arthwr]

Более того, сам автор (Владимир Анатольевич Семенов) наверное один из первых предложил цепочку: ямники ->  афанасьевцы  -> тохары. Первое звено этой цепи с новыми результатами согласуется, а второе пока не очень. Поэтому и был вопрос: нет ли у кого из ныне живущих в этом регионе гаплогруппы R1b-M269?  Может в Синьцзяне у кого нашли, в Монголии или Туве?

По R1b-M269(xL51) такие проценты в этом регионе из тех скудных данных, которые есть на сегодня:
Afghanistan - 16/507 (3,16 %);
Uyghurs - 2/66 (3,03 %);
Uzbekistan - 2/74 (2,7 %);
Kyrgyzstan - 4/150 (2,67 %);
Pakistan - 12/461 (2,6 %);
Mongolia - 2/160 (1,25 %).
http://www.nature.com/jhg/journal/v61/n3/abs/jhg2015132a.html
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0076748

[пенелопа]

Клейн постоянно меняет свое мнение, теперь он считает чемурчекцов тохарами.

отчего же сейчас, нн-Преслав (и еще два никнейма)? Разговаривала с ним в сети года четыре назад, он тогда эту гипотезу высказывал.

[сармат]

Вот что пишет Игорь Рожанский, из перпендикулярного форума.

Эти R1b "недотипированы" ввиду того, что не проверялись на нисходящие снипы, а у тех, что записаны как Р297, не читался фрагмент с М269. Если сравнивать гаплотипы, то все они, очевидно, либо из субклада R1b-Z2103, либо из пресекшейся ветви, находящейся с ним в близком родстве. См. прикрепленный файл.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1765


Похоже, что ямники или кто-то из их родни дошли до Алтая еще 6000 лет назад, если судить по европейским мито-гаплогруппам в афанасьевской и окуневской культурах.

[Fire]

Точно не Псевдотохары, последние Мумии до псевдотохарских языков,
и до Кушанского царства с которым и прото появляются Псевдотохарские.

А вы точно не путаете возраст языка и возраст дошедших на нем записей?

Кушаны Иранизированые Псевдотохары, оттуда откуда пришли Кушаны оттуда и Псевдотохары.

А мне казалось что основателями Кушанского царства были именно "истинные тохары"-юэчжи и перым правителем кушана был именно их царь. Не?

ПсевдоТохары до 9 века н.э. а Таримских Мумий больше нет после 2 века н.э..
Кроме того по данным сравнения у ПсевдоТохарского много изоглос с Греческим,  должно быть их предки обитали близ Греко-Бактрийского Царства.

[sahaliyan]

Таблица 14 из французской работы https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01296484/document

По аутосомам (AIM) афанасьевцы хакаские (Kaf) и алтайские  (Aaf) пока еще европеоиды, а монгольский афанасьевец (Maf) уже немного другой процент имеет. Интересный разброс по аутосомам у окуневцев и сагсайцев (если еще и на гаплогруппы смотреть).

Clearly Tu17 is C-Z1300,there are many 1-2 steps mutation samples in Shandong and Gansu Han samples,interesting

[Fire]

А вы точно не путаете возраст языка и возраст дошедших на нем записей?

Ага, и по такой точке зрения индоевропейцы в Европе во 2ом тыс. до н. э. были только в Греции.

Вполне возможно что Прото-Греки первые из Индоевропейцев прибыли в Европу, если считать что Италикам Кельтам и Германцам не больше чем 3000 лет