АвторТема: Германо-скандинавские следы на территории России.  (Прочитано 24757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Германарих и следы его империи на территории России. Прям название для статьи.  ;D

Итак, мы имеем аномалию в центре европейской части России, где частоты гаплогруппы I1 достаточно высоки, каких либо серьезных скандинаво-германских экспансий кроме завоеваний Германариха я не вижу.

Что нам говорит Иордан:
Цитировать
После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов

Морденс это "мордва", у мокши I1-12%. Меря занимала территории Московской, Владимирской, Ярославской I1-?, Вологодской I1-18%, Ивановской I1-10% и Костромской областей I1-11,5%. Остальных идентифицировать сложно.

Что пишет, Напольских:
Цитировать
Для начала средневековья у нас имеется переданный в труде готского историка Иордана список народов, покорённых готским «королём» Эрменриком / Германариком (жил в середине IV в.), представляющий собой скорее всего какой-то итинерарий (перечисление народов и стран на пути от Балтики на Волгу и далее вниз по ней) первых веков нашей эры. Новейшая публикация «Гетики» Иордана представляет текст списка в следующем виде: “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*?iudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]”1 и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе2 – весь, в Абронкасе (?)3 – мерю, мордву в Мещере4, [по] Волге5 местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

Весь это прибалтийско-финское племя, потомками веси являются современные вепсы и, предположительно, карелы-людики. Карелы I1-8,6%, вепсы I1-2,6%.

Напольских продолжает:
Цитировать
Из известных нам народов Среднего Поволжья в списке Иордана имеются, таким образом, лишь упоминания мери и мордвы – при этом в случае с мордвой перед нами экзоэтноним, и нельзя быть уверенным, что под ним скрываются именно мокша и эрзя (присутствие мордовских языков в Среднем Поволжье, однако, чётко маркируется прамордовской формой названия Волги *Raya

Что логично, ибо арабы от булгар мокшу и эрзю разделяли, а готы, шедшие с запада знали только "мордву" о которой поведали славяне скорее всего.

 

"ИМПЕРИЯ ГЕРМАНАРИХА" IV В. Н. Э. И ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ИТИНЕРАРИЙ III-IV ВВ. Н. Э. (схема)
а - народы, упомянутые в перечне Иордана;
б - порядок перечисления народов;
в - основные районы черняховской культуры II-IV вв.;
г - направления морских походов III в.;
д - направление славянской колонизации III-IV вв.

Единственное смущает, что Иордан мог много чего придумать:

Цитировать
В своем стремлении подчеркнуть могущество Германариха Иордан, сведя воедино различные отрывочные сведения, приписал остроготскому королю покорение ряда племен, которые ввиду своей отдаленности никак не могли быть завоеваны Германа-рихом. Это — а) северные племена, такие, как чудь, весь, меря, мордва, б) многочисленные венеты, оказавшие сильное сопротивление (что отметил и Иордан), в) эстии, населявшие берега «Океана» Ст. е. Балтийского моря). Некритическое отношение к тексту Иордана вызвало неправильное утверждение, что Германарих властвовал над областями между Черным и Балтийским морями и между Мэотидой и Карпатами.

Собственно есть гаплотипы из обозначенных областей, даже один эрзянский I1. Ну как мысль?
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2009, 17:53:44 от Аббат Бузони »

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-49
Германарих и следы его империи на территории России. Прям название для статьи.  ;D

Это методически правильный пдход. Имеем ДНК-аномалию. Даем ее интерпретацию, которая представляет собой элементы исторической реконструкции.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Итак, мы имеем аномалию в центре европейской части России, где частоты гаплогруппы I1 достаточно высоки, каких либо серьезных скандинаво-германских экспансий кроме завоеваний Германариха я не вижу.
Пока остаюсь при своём мнении: I1 на в центре европейской части России - древнейшие обитатели.
Человек я упрямый.
Пока не увижу дерева I1 по длинным гаплотипам с выделенным географическим распределением, мне трудно будет переменить своё мнение.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Тогда какая культура может соответствовать I1 на территории центральной России?

Гаплотипы сильно от прочих не отличаются, если бы было что-то древнее, то заметили бы сразу.

Да и фактор присутствия I2b на тех же территориях, говорит не в пользу древности.

Сейчас опрашиваю "однофамильцев" и прочих российских I1 на предмет происхождения, многие из искомых регионов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Единственное смущает, что Иордан мог много чего придумать

Проверяйте Иордана другими источниками тех времён. Изолированные данные (не встречаемые в двух и более источниках) лучше откладывать как сомнительные, ибо сложно будет проверить.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Гаплотипы сильно от прочих не отличаются, если бы было что-то древнее, то заметили бы сразу.
Да, я даже дерева-67 ни I1, ни I2, ни R1a с географической привязкой не видел.

Все гаплотипы не отличаются друг от друга сильно. У некоторых, даже на обезьяньи не похожи.
Главное - именно и есть - выделить географическую составляющую.
Пока не выделена - любой останется при своём мнении, однако.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Единственное смущает, что Иордан мог много чего придумать

Проверяйте Иордана другими источниками тех времён. Изолированные данные (не встречаемые в двух и более источниках) лучше откладывать как сомнительные, ибо сложно будет проверить.

Амиан Марцелин тоже упоминал о Германарихе.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Вот данные по I2b, собственно все закономерно:

Мокша 4,8%
Кашин (Твер.) 4,1%
Унжа (Костр.) 3,8%
Чуваши 2,5%
Куб. казаки 2,2%
Вологда 1,7%
Русские Адыгеи 1,3%
Ливны (Орл.) 0,9%
Белгород 0,7%

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9719
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1305/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Есть еще Юнусбаев с I2b у багаулинцев. Честно говоря, у меня даже версий пока нет -так далеко готы не заходили.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Честно говоря, у меня даже версий пока нет -так далеко готы не заходили.

Ну, может, готского разведчика горцы поймали, всякое бывает.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9719
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1305/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да и присутствие самих германцев в Причерноморье мне кажется сильно преувеличено. Во всяком случае они точно не составляли большинства, и дай Бог, чтобы составляли хотя бы десятую часть населения.
Во всяком случае Алексеева в статье "славяне и германцы" (кажется на балто-славике выкладывали) не находит следов их фенотипа в Черняховской культуре.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Можно вспомнить про балтийских немцев на территории нынешних Латвии и Эстонии. В 1897 году их там было 5-6% населения и вроде бы их никогда не было более 10% населения в тех краях.

Беднягам пруссам повезло меньше, эх.  :'(

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
В сумме германских гаплогрупп I1 и I2b получается от 5% до 20%, были конечно и германские R1a, но их пока не выявишь из местных R1a. Например фенотип у части эрзи атланто-балтийский (см. рис), в древности миграции были как раз из Поволжья в Балтию, а не наоборот, поэтому появление этого фенотипа я увязываю именно с Германарихом.

« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2009, 12:16:55 от Аббат Бузони »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Единственное смущает, что Иордан мог много чего придумать

Проверяйте Иордана другими источниками тех времён. Изолированные данные (не встречаемые в двух и более источниках) лучше откладывать как сомнительные, ибо сложно будет проверить.
Имеют место сильные противоречия между Иорданом и Кругом земным. В этом случае почему-то сведения Круга земного считаются вымышленными. Например, в очень хорошей работе (Мельникова Е.А. "Древнескандинавские географические сочинения". – М., 1986) так именно и сделано, причем, без всяких серьезных аргументов: ерунда, дескать, и все!

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Единственное смущает, что Иордан мог много чего придумать

Проверяйте Иордана другими источниками тех времён. Изолированные данные (не встречаемые в двух и более источниках) лучше откладывать как сомнительные, ибо сложно будет проверить.
Имеют место сильные противоречия между Иорданом и Кругом земным. В этом случае почему-то сведения Круга земного считаются вымышленными. Например, в очень хорошей работе (Мельникова Е.А. "Древнескандинавские географические сочинения". – М., 1986) так именно и сделано, причем, без всяких серьезных аргументов: ерунда, дескать, и все!

Иордан жил в 6-ом веке, а Снорри между 12-13 веками, наверно отсюда и ноги растут.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100