АвторТема: О профессиональной и любительской лингвистике  (Прочитано 13628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #45 : 29 Сентябрь 2009, 21:36:29 »
Может быть Вы хотели сказать что признаки с которыми имеют дело гуманитарные науки, менее надежны ввиду большой скорости изменения? Возможно. Соглашусь. Но буквально сказанное Вами неверно. Современные гуманитарные науки уходят от объяснения гипотез "на пальцах", больше полагаясь на формальную интерпретацию фактов.

Если Вы считаете, что гуманитарные и естественные науки не отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО, то я Вам не смогу объяснить обратного. Это исключено в принципе. Гуманитарию не дано понять это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. В приципе не дано. Например, участники Этого форума пытались объяснить Напольских оснвы популяционной генетики. Он их не понимает в ПРИНЦИПЕ. И честно об этом говорит. Слова русские, но что написано я не понимаю.

Вас несет в философию, а я не желаю говорить на абстрактные темы. Если хотите продолжать, повторяю вопрос: чем отличается PC-плот по признакам типа керамики от плота по частотам генов? Там что понятие ортогональности какое-то другое? Собственные вектора значат не то?

Вы знаете, естественники и гуманитарии печетают свои тексты тоже на одной и той же бумаге. Значит эти два семейства наук НИЧЕМ принципиально не отличаются. Убедили.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #46 : 29 Сентябрь 2009, 21:49:43 »
Блин, из вас клещами приходится тащить ответы :) Да, в последнем сравнении вы правы, бумага может использоваться с разными целями. Кто бы спорил. Ответьте теперь плиз на вопрос про ГК.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #47 : 29 Сентябрь 2009, 21:51:11 »
Валерий, объясните сначала товарищу Анатолию, что такое principal component метод, или дискриминантный анализ. Но боюсь, придется пояснить еще и что такое снип, проект Hapmap и т.д. Иначе конкретного ответа мы не услышим/увидим.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #48 : 29 Сентябрь 2009, 21:53:10 »
Блин, из вас клещами приходится тащить ответы :) Да, в последнем сравнении вы правы, бумага может использоваться с разными целями. Кто бы спорил. Ответьте теперь плиз на вопрос про ГК.

Стандартные метода исследований и обработки полученных результатов тоже могут использоваться как в гуманитарной области, так и в естественнонаучной. И что?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #49 : 29 Сентябрь 2009, 21:58:20 »
Блин, из вас клещами приходится тащить ответы :) Да, в последнем сравнении вы правы, бумага может использоваться с разными целями. Кто бы спорил. Ответьте теперь плиз на вопрос про ГК.

Стандартные метода исследований и обработки полученных результатов тоже могут использоваться как в гуманитарной области, так и в естественнонаучной. И что?

Объясните тогда разницу, если она не в формальном аппарате. Пусть стоит задача - выявить связи таких-то древних популяций по методу изготовления горшков. Вполне научная задача. Ответ может быть: 1) кластеров не выявлено 2) выявлены такие-то. Укажите пожалуйста Ваш метод решения этой задачи.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #50 : 29 Сентябрь 2009, 22:19:20 »
Блин, из вас клещами приходится тащить ответы :) Да, в последнем сравнении вы правы, бумага может использоваться с разными целями. Кто бы спорил. Ответьте теперь плиз на вопрос про ГК.

Стандартные метода исследований и обработки полученных результатов тоже могут использоваться как в гуманитарной области, так и в естественнонаучной. И что?

Объясните тогда разницу, если она не в формальном аппарате. Пусть стоит задача - выявить связи таких-то древних популяций по методу изготовления горшков. Вполне научная задача. Ответ может быть: 1) кластеров не выявлено 2) выявлены такие-то. Укажите пожалуйста Ваш метод решения этой задачи.

Это естественнонаучная задача. К гуманитарным дисциплинам она не имеет никакого отношения. Необходимо выполнить типизацию керамики. Решаться она должна следующими естественнонаучными методами.
1. Материал. Тип глины, тип и "объем" добавок, .....
2. Технология изготовления (способ подготовки глины, добавки, стособ "лепки", температура обжига, его равномерность/неравномерность, технологические дефеккты, ...). Это из области "история ремесл". Но по недоразумению этой областью занимаются, в основном, историки, которые в технологиях ни ухом ни рылом.
3. Типизация по функциональному назначению керамических изделий, по морфологии, по характерым особенностям.
4. Типизация "узоров" .....

Далее идентичность оценивается либо экспертно, либо на основе формальных методов. Самый простой из них - метод главных компонент, про который Вы упоминали.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10014
  • Страна: id
  • Рейтинг +535/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #51 : 29 Сентябрь 2009, 22:41:25 »
Пусть стоит задача - выявить связи таких-то древних популяций по методу изготовления горшков.

Но ведь горшки-то не разговаривают. Если я куплю португальскую керамику - я португалец?

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #52 : 29 Сентябрь 2009, 22:44:26 »
Антюр - формализовать задачу так прямолинейно, как предлагаете Вы - это даже не полдела, а 1/100. Надо ещё для каждого параметра иметь модель развития, метрику, механизм интерпретации и много ещё чего. Увязать всё это в одну модель.
 
Ну, скажет Вам метод ГК, что удельный вес глины возрастает с севера на юг (первый гл.компонент), а метод употребления горшка понижается от использования в качестве посуды для еды до погребальной урны с востока на запад (второй гл. компонент). Построите вы соотв. график...
 
И что он Вам обяснит о родстве или преемственности изображенных культур? Ни-че-го.
 
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2009, 22:55:59 от Овод »

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8270
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #53 : 29 Сентябрь 2009, 22:50:04 »
Если Вы считаете, что гуманитарные и естественные науки не отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО, то я Вам не смогу объяснить обратного. Это исключено в принципе. Гуманитарию не дано понять это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. В приципе не дано. Например, участники Этого форума пытались объяснить Напольских оснвы популяционной генетики. Он их не понимает в ПРИНЦИПЕ. И честно об этом говорит. Слова русские, но что написано я не понимаю.
1. Не нужно считать, что гуманитарий настолько туп, что не может понять чего-то. Это извечная ваша методологическая ошибка на основе одного случая делать заключения об общем положении дел. Человеку нужно много времени и ресурсов мозга потратить, чтобы разобраться в теме, у кого то вполне может просто не хватить желания сделать это.
2. Вот вы например естественник, а столько очень грубых методологических ошибок (не считая других) наворотили в своей статье о маджарах, что страшно становится. Надеюсь скоро Денис выложит второй номер журнала.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #54 : 30 Сентябрь 2009, 00:19:02 »
Это естественнонаучная задача. К гуманитарным дисциплинам она не имеет никакого отношения.


да ну? и как называется естественная дисциплина, изучающая родство популяций/культур по их материальной культуре? 


1. Материал. Тип глины, тип и "объем" добавок, .....
2. Технология изготовления (способ подготовки глины, добавки, стособ "лепки", температура обжига, его равномерность/неравномерность, технологические дефеккты, ...). Это из области "история ремесл". Но по недоразумению этой областью занимаются, в основном, историки, которые в технологиях ни ухом ни рылом.
3. Типизация по функциональному назначению керамических изделий, по морфологии, по характерым особенностям.
4. Типизация "узоров" .....

Далее идентичность оценивается либо экспертно, либо на основе формальных методов. Самый простой из них - метод главных компонент, про который Вы упоминали.

Как уже указали выше, буквальное следование этому списку признаков выдаст первую компоненту, более всего коррелирующую с типом наличествующих природных ресурсов, но не с родством популяций какого угодно вида - биологического, культурного итп.

Значит, список придется пересмотреть. И внимательно анализировать каждый признак в отдельности, основательно изучить имеющуюся археологическую литературу о том что в принципе могли изображать на горшках, какие типы совпадений более тривиальны а какие наоборот уникальны, какие заимствуются чаще а какие реже, пытаться отыскать в литературе фактические подтверждения или опровержения каких-то гипотез, чтобы как-то сократить пространство поиска, перекраивать наборы признаков десятки раз, пока наконец не остановитесь на нескольких вариантах решения. Чертовски устанете, уверен.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1781/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #55 : 30 Сентябрь 2009, 04:27:42 »
Цитировать
Вы не знаете мою логику.
Истинная правда. Если поведаете ход рассуждений ситуация будет поправлена. А короткие отрывочные реплики критического ко всему и всем содержанию, ситуацию не поправят
Цитировать
Вопрос только какими именно иранцами были скифы? На кого ориентироваться из известных кто хотя бы географически ближе к скифам? На осетинов? На исчезнувших на западе Китая саков? На ягнобцев?
В чем проблема не пойму. Неужели на эту тему так мало написано? Возьмите хотя бы Абаева и его критиков. Как мне кажется  одна из причин спора иранистов это считать ли скифский и сарматский самостоятельными или это диалекты некоего скифо-сарматский. То же и с осетинским - то ли потомок скифского то ли сарматского. Но если это интересует, почему бы не посмотреть работы Абаева и возражения оппонентов?
Или под фразой "какими именно иранцами были скифы" вы имели ввиду не язык, а нечто другое? Тогда смотрите Алексееву. Антропологический тип скифского населения Приднепровья наследуется населением Черняховской культуры, а затем полянами(другие славянские племена имели несколько иной фенотип).

Кстати, а чего это вы саков похоронили в Западном Китае?

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #56 : 30 Сентябрь 2009, 06:38:47 »
да ну? и как называется естественная дисциплина, изучающая родство популяций/культур по их материальной культуре? 

Археология, конечно.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #57 : 30 Сентябрь 2009, 06:45:01 »
Антюр - формализовать задачу так прямолинейно, как предлагаете Вы - это даже не полдела, а 1/100. Надо ещё для каждого параметра иметь модель развития, метрику, механизм интерпретации и много ещё чего. Увязать всё это в одну модель.

А в чем проблема? Для "античных" амфор из 14-19 веков н.э. такая модель создана. Она вполне надежно работает на уровне экспертных оценок. Для отходов производства (брака), скопившегося около мастерских применяются и формальные методы типизаций.

Кстати, в музее Тартуса (Сирия) представлено около 10 не атрибутированных амфор. Я узнал все, кроме одной.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2009, 07:31:02 от АнТюр »

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #58 : 30 Сентябрь 2009, 06:54:48 »
2. Вот вы например естественник, а столько очень грубых методологических ошибок (не считая других) наворотили в своей статье о маджарах, что страшно становится. Надеюсь скоро Денис выложит второй номер журнала.

Дело не во мне, а в том, что Вы и Я можем обсуждать рассматриваемую проблему в рамках жестких терминов и вполне определенных методологий на конкретных фактических данных, полученных естественнонаучными методами исследований. Это и есть основные отличительные признаки естественных наук. В рамках гуманитарных дисциплин сделать это невозможно. В статье Зализняка (которая Вам понравилась) нет терминов и не обозначены "профессиональные" методологии. О них только глухо упоминается. Кстати, Зализняк был среди тех, кто не давал хода О. Сулейменову. Я не разделяю его лингвистических концепций, но именно он первый пробил брешь в "рускоязычной" "профессиональной" лингвистике.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2009, 08:31:26 от АнТюр »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10014
  • Страна: id
  • Рейтинг +535/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: О профессиональной и любительской лингвистике
« Ответ #59 : 30 Сентябрь 2009, 09:35:56 »
Кстати, а чего это вы саков похоронили в Западном Китае?

Потому что вот, есть вполне конкретный термин "сакский язык" или языки, хотя не исключено, что саками их назвали условно, как часто бывает, но надо же было как-то назвать:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sakan_language

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100