Пракартвельские реконструкции

[Asmat headhunter]

Время дивергенции Картвельских языков по байесовкой модели точно совпадает с появлением неолита на Кавказе.

Не очень просто верится в надёжные языковые семьи древнее, чем 5000 или 6000 лет. Потому что на все древние семьи набегают скептики - существует ли оно на самом деле. Сванский просто улетел бы в изоляты и его родство с картозанскими было бы сомнительным.

[Tibaren]

Байесовский возраст дивергении 7641 лет соответствует 12% схождений в 100-словнике между сванским и картозанскими. На самом деле их почти в 3 раза больше - 30%.

[Asmat headhunter]

На самом деле их почти в 3 раза больше - 30%.

Ну то есть, виноват всё же не метод, а данные - кто-то решил поиграться нетрадиционно с картвельскими когнатами.

[pichori]

Байесовский метод более точен, чем устаревший глотохронный.

Глоттохронологический. И он нисколько не уступает в точности бесовскомубайесовскому.

Он учитывает разную скорость возникновение разных новых когнат

Модифицированный аппарат глоттохронологии (по Старостину, Васильеву-Милитареву-Саенко и т.д.) учитывает не только разные скорости, но и индексы стабильности лексем в списках.

На современном этапе филогенетические методы общепринятые.  Об этом сам Старостин пишет и использует:
См. статью
https://cyberleninka.ru/article/n/novye-metody-v-genealogicheskoy-klassifikatsii-yazykov-i-lingvisticheskoy-rekonstruktsii

[pichori]

Байесовский возраст дивергении 7641 лет соответствует 12% схождений в 100-словнике между сванским и картозанскими. На самом деле их почти в 3 раза больше - 30%.

30% схождений - это по списке Сводеша, но этот метод грешит недостатками: там предполагается, что скорость изменения базисных слов постоянна, не учитываются эволюционные модели когнатов (в каком направлении и как они изменяются).

Сами базисные слова списка Сводеша устарели.
Здесь используется обновленные, уточнённые базисные слова из списков Leipzig-Jakarta и Jena

[Asmat headhunter]

Здесь используется обновленные, уточнённые базисные слова из списков Leipzig-Jakarta и Jena

Так в этом проблема может быть. Если когнаты подобраны по неправильной методе - датировки будут ложными. Короче, доказали, что ничего не доказали, как-то так.
Всё это затевалось ради очередной сенсации, а не ради истинной науки.

[pichori]

Здесь используется обновленные, уточнённые базисные слова из списков Leipzig-Jakarta и Jena

Так в этом проблема может быть. Если когнаты подобраны по неправильной методе - датировки будут ложными. Короче, доказали, что ничего не доказали, как-то так.
Всё это затевалось ради очередной сенсации, а не ради истинной науки.

По этой методике распад индоевропейских языков также удревнено.
см. статью
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abg0818

Так что, там тоже неправильно подобраны когнаты? Или может быть это метод точнее?

[Tibaren]

На современном этапе филогенетические методы общепринятые.  Об этом сам Старостин пишет

Во-первых, Старостин-младший. Я говорил о старшем. Во-вторых, он не говорит ни о какой "общепринятости", а скорее аккуратно:

В последние десятилетия формальные методы филогенетической классификации, перенесенные в лингвистику из молекулярной биологии, переживают научный бум. См., например, такие обзоры применения современных филогенетических алгоритмов в сравнительно-исторической лингвистике (в основном речь идет именно о лексикостатистике и глоттохронологии): [McMahon, ΜcMahon 2005; Nichols, Warnow 2008; Heg- ΜcMahon 2005; Nichols, Warnow 2008; Heg- cMahon 2005; Nichols, Warnow 2008; Heggarty et al. 2010]. ...
 все большую популярность приобретают признаковые методы филогении (вроде байесовской техники Монте-Карло
с цепями Маркова и алгоритма максимальной парсимонии)...
Признаки на практике используются самые разные: от лексических до культурно-антропологических, хотя предпочтение, конечно, отдается базисной лексике (так называемому списку Сводеша).
...многие, если не большинство авторов не вполне осознают важность тщательной подготовки входных данных (в основном
лексических списков Сводеша).  Например, классификации индоевропейской семьи, предложенные в [Gray, Atkinson 2003; Bouckaert et al. 2012], некритически базируются на 200-словных списках из [Dyen et al. 1997]. Однако база данных [Ibid.] содержит множество лексикографических ошибок Как результат, в указанных классификациях мы видим явно неприемлемые узлы вроде белорусско-польского единства.
Связано это с разницей узусов биологии и лингвистики.
Во-вторых, довольно плохо обстоит дело с тестированием различных методов на консенсусном материале. Например, в работе [Nakhleh et al. 2005] основные филогенетические методы применены к индоевропейской семье. Они дают различающиеся деревья, но мы не можем сказать, какой из методов лучше других справился с реконструкцией
филогении

[Tibaren]

но этот метод грешит недостатками: там предполагается, что скорость изменения базисных слов постоянна, не учитываются эволюционные модели когнатов (в каком направлении и как они изменяются).

Нет, это не так, я выше говорил про модифицированный математический аппарат и индексы стабильности.

Сами базисные слова списка Сводеша устарели.

))) Но при этом и в хвост, и в гриву используются и Касьяном, и Старостиным-мл. и служат основой базы данных проекта GLD - по сути детища МШК.

[Asmat headhunter]

))) Но при этом и в хвост, и в гриву используются и Касьяном, и Старостиным-мл. и служат основой базы данных проекта GLD - по сути детища МШК.

А что в общем-то делать? С одной стороны, это вообще хорошо, когда разные методы и что они развиваются. Но с другой стороны, результаты могут быть неоднозначные. И как выйти из этого тупика?