АвторТема: Время появления в Повольжье субкладов R1a  (Прочитано 20213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 712
  • Страна: et
  • Рейтинг +73/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #180 : 25 Июль 2019, 22:47:30 »
Откуда у вас такое скептическое отношение к учетным формулярам населения?
 
Кстати эстонцев и корело-финов из этой же ветки - кое что роднит больше ;D

И таки да - есть такая теория, мне она кажется логичной - но у многих вызывает приступы гнева - что изначально
еще в далекие времена z280 - говорила на уральских языках

и даже у нас в z92 косвенно можно найти подтверждение этому

но это времена видимо за долго до появления R-Y5570




Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #181 : 30 Сентябрь 2019, 17:44:45 »

Другое дело, когда земледельцы славяне понаехали в степь к болгарам - я об этих свидетельствах.
Мне такие свидетельства неизвестны.
Ярослав, я нашла  :)
и к разгадке Сунгиря у татар
Новая публикация - татары Татарстана:
https://ancientdnarelatives.blogspot.com/2019/09/mytrueancestry_11.html
...И Сунгирь на видном месте.

Под ударами печенегов и из-за походов Святослава пала Хазария...
В стране /волжских/ болгар в это время появляется большое число поселений – городищ с мощными культурными слоями, развитыми земледельческими орудиями: лемехами, резаками, косами-горбушами, прогрессивными формами серпов и др., которых не было у ранних болгар Поволжья, но которые с VIII в. применялись в развитых районах салтовской культуры.
...Со второй волной болгар приходит и часть славянского населения. С ним связано появление изделий из оловянистой бронзы, бронзовые подвески-топорики, шила, на костяной рукояти которого вырезан знак Рюриковичей (рис. 9: 2–5). Специфическим женским славянским украшением, является бронзовая височная подвеска с пятью лучами (рис. 9: 1). Такие поделки характерны для славян роменско-борщевской общности, граничащей с запада с салтовской культурой (городища Титчиха /Лискинский район Воронежской обл./, Новотроицкое /с.Пристайлово, Сумская обл. Украины/ и др.). После разгрома Хазарии подобные изделия как с дротовыми, так и с лопастными пятью лучами появились и в Саркеле – Белой Веже (Плетнева, 2006, с. 346, рис. 82: 10–15).
Подобные подвески характерны для большинства населения Руси, но со специфическими чертами для каждого племени или союза племен. Но везде они имели семь лучей, единственное исключение отмечено лишь в земле вятичей (Никольская, 1981, с. 110, рис. 40: 14–18). Следует сказать, что вятические древности этого времени: круговая керамика с рифленым орнаментом, железные земледельческие орудия, кузнечные изделия, бытовые вещи: ножи, замки, ключи и др. – во многом идентичны подобным же предметам волжских болгар. При этом совершенно ясно, что это не было заимствованием одного от другого, скорее всего, миграция населения салтовского круга коснулась и Окского региона. (!)
ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНОСТЕЙ ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ
В СИСТЕМЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИГРАЦИЙ
ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Е.П. Казаков, 2014

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #182 : 30 Сентябрь 2019, 19:45:17 »
В стране /волжских/ болгар в это время появляется большое число поселений – городищ с мощными культурными слоями, развитыми земледельческими орудиями: лемехами, резаками, косами-горбушами, прогрессивными формами серпов и др., которых не было у ранних болгар Поволжья, но которые с VIII в. применялись в развитых районах салтовской культуры.
...Со второй волной болгар приходит и часть славянского населения. С ним связано появление изделий из оловянистой бронзы, бронзовые подвески-топорики, шила, на костяной рукояти которого вырезан знак Рюриковичей (рис. 9: 2–5). Специфическим женским славянским украшением, является бронзовая височная подвеска с пятью лучами (рис. 9: 1). Такие поделки характерны для славян роменско-борщевской общности, граничащей с запада с салтовской культурой (городища Титчиха /Лискинский район Воронежской обл./, Новотроицкое /с.Пристайлово, Сумская обл. Украины/ и др.). После разгрома Хазарии подобные изделия как с дротовыми, так и с лопастными пятью лучами появились и в Саркеле – Белой Веже (Плетнева, 2006, с. 346, рис. 82: 10–15).
Подобные подвески характерны для большинства населения Руси, но со специфическими чертами для каждого племени или союза племен. Но везде они имели семь лучей, единственное исключение отмечено лишь в земле вятичей (Никольская, 1981, с. 110, рис. 40: 14–18). Следует сказать, что вятические древности этого времени: круговая керамика с рифленым орнаментом, железные земледельческие орудия, кузнечные изделия, бытовые вещи: ножи, замки, ключи и др. – во многом идентичны подобным же предметам волжских болгар. При этом совершенно ясно, что это не было заимствованием одного от другого, скорее всего, миграция населения салтовского круга коснулась и Окского региона. (!)
ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНОСТЕЙ ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ
В СИСТЕМЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИГРАЦИЙ
ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Е.П. Казаков, 2014

Очень познавательно. Интересно каковы масштабы и прочее. В целом - это позволяет выдвинуть альтернативу именьковский теории относительно "волго-карпатцев" и некоторых других ветвей R1a.

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 124
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #183 : 30 Сентябрь 2019, 20:22:42 »
В стране /волжских/ болгар в это время появляется большое число поселений – городищ с мощными культурными слоями, развитыми земледельческими орудиями: лемехами, резаками, косами-горбушами, прогрессивными формами серпов и др., которых не было у ранних болгар Поволжья, но которые с VIII в. применялись в развитых районах салтовской культуры.
...Со второй волной болгар приходит и часть славянского населения. С ним связано появление изделий из оловянистой бронзы, бронзовые подвески-топорики, шила, на костяной рукояти которого вырезан знак Рюриковичей (рис. 9: 2–5). Специфическим женским славянским украшением, является бронзовая височная подвеска с пятью лучами (рис. 9: 1). Такие поделки характерны для славян роменско-борщевской общности, граничащей с запада с салтовской культурой (городища Титчиха /Лискинский район Воронежской обл./, Новотроицкое /с.Пристайлово, Сумская обл. Украины/ и др.). После разгрома Хазарии подобные изделия как с дротовыми, так и с лопастными пятью лучами появились и в Саркеле – Белой Веже (Плетнева, 2006, с. 346, рис. 82: 10–15).
Подобные подвески характерны для большинства населения Руси, но со специфическими чертами для каждого племени или союза племен. Но везде они имели семь лучей, единственное исключение отмечено лишь в земле вятичей (Никольская, 1981, с. 110, рис. 40: 14–18). Следует сказать, что вятические древности этого времени: круговая керамика с рифленым орнаментом, железные земледельческие орудия, кузнечные изделия, бытовые вещи: ножи, замки, ключи и др. – во многом идентичны подобным же предметам волжских болгар. При этом совершенно ясно, что это не было заимствованием одного от другого, скорее всего, миграция населения салтовского круга коснулась и Окского региона. (!)
ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНОСТЕЙ ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ
В СИСТЕМЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МИГРАЦИЙ
ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ. Е.П. Казаков, 2014

Очень познавательно. Интересно каковы масштабы и прочее. В целом - это позволяет выдвинуть альтернативу именьковский теории относительно "волго-карпатцев" и некоторых других ветвей R1a.
Для полнокровного подтверждения  данной версии необходимы результаты генетических и антропологических  исследований  волжских болгар, выявивших наличие среди них славянского населения.в 10--13 веках .
.В некоторых  славянских  населенных пунктах , граничащих с лесостепным(аланским) ареалом Салтово-Маяцкой культуры славяне жили вместе с салтовцами .Это подтверждают результаты археологических исследований  ,в частности  славянского  городища 10 века Титчиха.По утверждению автора статьи , казанского археолога,  угроведа и сарматоведа,Е.Казакова , салтовское  население в 10 веке , переселилось в Волжскую Болгарию  ,в значительной степени, с территории современной Воронежской области, где находилось это городище .Краткое описание этого городища

Титчиха — славянское городище у одноименного хутора Титчиха в Лискинском районе Воронежской области.
Основано в IX веке. Титчиха была хорошо укреплена земляным валом и бревенчатыми стенами. На месте городища обнаружены остатки керамики салтово-маяцкой культуры со следами алано-осетинской письменности, что свидетельствует о том, что поселение входило в сферу влияния Хазарии.
Раскопки производились в 1954—1962 годах экспедицией под руководством А. Н. Москаленко.
 Во время раскопок восточно-славянского городища Титчиха, производившихся археологом А. Н. Москаленко с 1954 по1962 г., среди лепной керамики были обнаружены фрагменты сосудов салтово-маяцкого типа. Керамика этого типа составляет около 10% всего керамического материала городища. Обломки ее встречены во многих жилищах, хозяйственных ямах и на свободной от построек территории городища. А. Н. Москаленко полагает, что аланское население Титчихи было пришлым и составляло на городище среди славянского (вятичского) населения, незначительный процент. Незначительный процент составляла и оставленная аланами керамика. На основании ряда объективных данных А. Н. Москаленко заключает, что городище Титчиха перестало существовать не ранее конца X в.
 
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2019, 20:43:28 от madiar »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #184 : 01 Октябрь 2019, 00:40:20 »
Цитировать
со следами алано-осетинской письменности
это из Википедии, там без ссылки на первоисточник. Не специалист, но насколько правомерно так говорить? На мой дилетантский взгляд, это из разряда "гунно-чувашский язык".

Цитировать
"В это же время в Волжскую Болгарию все интенсивнее проникают славянские изделия. Видимо, уже с новой волной болгарских переселенцев X в. в Среднее Поволжье попадают значительные элементы славянской культуры. В этом нет ничего удивительного, если учесть, что в северных, и особенно северо-западных, районах салтовской территории салтово- маяцкие группы находились в тесном контакте со славянским населением, оставившим памятники роменско-боршевского типа. Возможно, с влиянием не только болгар, но и славян следует связывать появление большого количества шамотной лепной посуды с резными линейным и гребенчатым орнаментом в памятниках Волжской Болгарии (рис. 99). В это время в указанных районах прекращает свое существование ряд славянских памятников, в частности городище Титчиха и др., а в Среднем Поволжье появляются постоянные поселения. На одном из таких поселений - I Семеновском селище - найдена пятилучевая височная подвеска (рис. 108, 1), аналогичная подвеске на городище Титчиха. Вместе с ней находились и другие изделия, датирующиеся X - началом XI в. (рис. 108). Кроме этих вещей, можно отметить массу шиферных напрясел почти на всех поселениях волжских болгар. Одно из них найдено в позднем языческом захоронении 1105 Танкеевского могильника. По сопровождающему инвентарю и локализации на площади могильника захоронение относится ко второй - третьей четверти X в."
Казаков. Культура ранней Волжской Болгарии, 1992.

Цитировать
Городище Титчиха (другое название - Богат) возникло на месте еще более древнего городища раннего железного века (II-III вв. нашей эры). Потом жизнь города продолжалась в VIII-X веках. В 965 году город пал под натиском дружины киевского князя Святослава.

Что касается реальных масштабов, кажется, в итоге мы имеем не так много:
karasuk 1480 BC (Total-LS): 195.89 - 45.93 cM
Sarmatian Steppes 220 AD: 53.16 - 35.82 cM
Kievan Rus 1130 AD : 49.73 - 13.77 cM

С темясовскими сарматами, жившими на 1 тыс. лет раньше -  генетического сходства больше, не говоря уже о 3.5-тысячелетнем карасуке...

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #185 : 13 Ноябрь 2019, 11:55:57 »
Это старинные рода татарских мулл и абызов, они пришли с Булгара и никакие они не потомки пленных латышей и пр.
Закрою для себя на этом данную тему.
Ну это из серии "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Козьма Прутков"

Оффлайн AlexM

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-FT388693)
  • мтДНК: W3a1x
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #186 : 20 Октябрь 2021, 11:12:21 »
Ворвусь в эту древнюю тему с информацией о моем R1a в Татарстане  :)
Пока я добрался только до 4 ревизии по селу Алексеевское (черемисское название Сизинер), которое относилось в 4 ревизии к Казанскому уезду (Галицкая доруга). Так вот в этой ревизии есть 15 условно русских семей с фамилиями:
Мокеев, Коновалов, Марков, Крысов, Лебедянов, Поляков, Бочкарев, Кузнецов, Вахламов, Ханженов, Салей, Кулеван, Чечулин, Гапов и Антуганов

Почему «условно русских»: Эти семьи точно не являются местными крещеными черемисами, всегда записывались отдельно и в основном создавали браки с русскими из соседних деревень (например деревня Ключи, в которой также были несколько русских семей). При этом такие фамилии как Салей и Антуганов явно не русского происхождения.

В 4 или 5 ревизии встречал сословие этих семей – Пахотные солдаты (пруф позже скину). Позже они назывались ясашные крестьяне. После отмены крепостного права и до 1900 года назывались – старорусские крестьяне.
Я прямой потомок одного из тех пахотных солдат – Лариона Иванова Коновалова 1698 года рождения, который в 1740 году был в селе Алексеевском. Сейчас на Yfull и FTDNA после теста BigY700 я нахожусь в ветке R-Y2902 > R-Y2910 > R-Y2915 > R-Y168758 > R-FT30381
К той же R-FT30381 относится id:YF80136 из Липецкой области.
На FTDNA 2 совпаденца на 67 маркерах – один из которых сообщил, что его предки в 17 веке жили на южных Российских границах в районе Курской – Брянской - Орловской областей. Второй – не известно.
На 37 маркерах добавляется еще 2 человека – один из которых татарин 1677 года рождения, который жил в с другой стороны от Казани на расстоянии примерно 150 км от моих предков.
Сейчас веду поиски в РГДА, чтобы понять как и когда эти пашенные солдаты оказались в селе Алексеевском.

Итого: пока мои R1A которые в 18 веке были в Казанской губернии с большой вероятностью появились там как переселенцы из южных провинций Центральной России. Возможно это была часть одной из миссий по крещению местного населения, так как в ближайших селах встречал по 3-4 русские семьи, которые вероятно составляли поддержку для нового духовенства при строительстве новых церквей.
Когда соберу все данные по всем 15 семьям тех пашенных солдат, попробую сделать всем современникам тесты на Y и тогда можно будет увидеть локально набор субкладов сосредоточенных на начало 18 века в той местности.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #187 : 20 Октябрь 2021, 15:21:05 »
Не люблю дискутировать, не собираюсь делать этого и сейчас.
Но я уже писал и повторюсь, так как в этой ветке все последние сведения исключительно по 3 моим предковым образцам.
Это старинные рода татарских мулл и абызов, они пришли с Булгара и никакие они не потомки пленных латышей и пр.
И ближайшие к ним совпаденцы это тоже татары и сделай им биги в этих ветках татар было бы ещё больше.
По мере возможности я делаю биги и ближайший планирую другому татарину, который тоже YP1696*.
С первым у него достаточно много мутаций, даже на 12 маркерах друг у друга они не вышли.
Потому наверняка образуется новая "татарская" ветка.
И большой + в пользу того что эти ветки у татар достаточно давно то что все низлежащие ветки у них в минусе.

У татар достаточно много "западных" R1a1, но не было в Поволжье столько пленных и русских полоняников чтобы все они от них пошли.

И ещё раз настоятельно прошу не обсуждать в таком контексте результаты моих родственников.
Закрою для себя на этом данную тему.

Присоединюсь к Олегу.
Пока по древу не видно разделений линий со славянами во 2-ом тысячелетии н.э, то и нельзя говорить о "пленных" и прочее. Линии вполне могут быть с 1-го тысячетелетия. То есть не позднее Булгарии.
Надо ждать сплитов веток, а потом уже кидать свои мысли. Сейчас нет смысла говорить ни то, ни другое.
Тем более, некоторые линии встречаются в Поволжье и у других народов.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1886
  • Страна: ru
  • Рейтинг +683/-3
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #188 : 20 Октябрь 2021, 16:07:17 »
Ворвусь в эту древнюю тему с информацией о моем R1a в Татарстане  :)
Пока я добрался только до 4 ревизии по селу Алексеевское (черемисское название Сизинер), которое относилось в 4 ревизии к Казанскому уезду (Галицкая доруга). Так вот в этой ревизии есть 15 условно русских семей с фамилиями:
Мокеев, Коновалов, Марков, Крысов, Лебедянов, Поляков, Бочкарев, Кузнецов, Вахламов, Ханженов, Салей, Кулеван, Чечулин, Гапов и Антуганов

Почему «условно русских»: Эти семьи точно не являются местными крещеными черемисами, всегда записывались отдельно и в основном создавали браки с русскими из соседних деревень (например деревня Ключи, в которой также были несколько русских семей). При этом такие фамилии как Салей и Антуганов явно не русского происхождения.

В 4 или 5 ревизии встречал сословие этих семей – Пахотные солдаты (пруф позже скину). Позже они назывались ясашные крестьяне. После отмены крепостного права и до 1900 года назывались – старорусские крестьяне.
Я прямой потомок одного из тех пахотных солдат – Лариона Иванова Коновалова 1698 года рождения, который в 1740 году был в селе Алексеевском. Сейчас на Yfull и FTDNA после теста BigY700 я нахожусь в ветке R-Y2902 > R-Y2910 > R-Y2915 > R-Y168758 > R-FT30381
К той же R-FT30381 относится id:YF80136 из Липецкой области.
На FTDNA 2 совпаденца на 67 маркерах – один из которых сообщил, что его предки в 17 веке жили на южных Российских границах в районе Курской – Брянской - Орловской областей. Второй – не известно.
На 37 маркерах добавляется еще 2 человека – один из которых татарин 1677 года рождения, который жил в с другой стороны от Казани на расстоянии примерно 150 км от моих предков.
Сейчас веду поиски в РГДА, чтобы понять как и когда эти пашенные солдаты оказались в селе Алексеевском.

Итого: пока мои R1A которые в 18 веке были в Казанской губернии с большой вероятностью появились там как переселенцы из южных провинций Центральной России. Возможно это была часть одной из миссий по крещению местного населения, так как в ближайших селах встречал по 3-4 русские семьи, которые вероятно составляли поддержку для нового духовенства при строительстве новых церквей.
Когда соберу все данные по всем 15 семьям тех пашенных солдат, попробую сделать всем современникам тесты на Y и тогда можно будет увидеть локально набор субкладов сосредоточенных на начало 18 века в той местности.
А Мокеевых Вы не тестировали? У меня есть предки Мокеевы с Липецкой области-однодворцы, а ранее, видимо, служилые. Пока Игрек-тест по этой линии не делал, но планирую.

Оффлайн AlexM

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-FT388693)
  • мтДНК: W3a1x
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #189 : 20 Октябрь 2021, 17:56:40 »
А Мокеевых Вы не тестировали? У меня есть предки Мокеевы с Липецкой области-однодворцы, а ранее, видимо, служилые. Пока Игрек-тест по этой линии не делал, но планирую.

Пока никого кроме потомка Коновалова не тестировал, так как нет данных соединяющих тех 15 семей с текущими потомками. Сейчас в процессе составления этого дерева. Я напишу вам потом, если найду потомков тех Мокеевых.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1886
  • Страна: ru
  • Рейтинг +683/-3
Re: Время появления в Повольжье субкладов R1a
« Ответ #190 : 20 Октябрь 2021, 18:28:09 »
А Мокеевых Вы не тестировали? У меня есть предки Мокеевы с Липецкой области-однодворцы, а ранее, видимо, служилые. Пока Игрек-тест по этой линии не делал, но планирую.

Пока никого кроме потомка Коновалова не тестировал, так как нет данных соединяющих тех 15 семей с текущими потомками. Сейчас в процессе составления этого дерева. Я напишу вам потом, если найду потомков тех Мокеевых.
Договорились!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.