АвторТема: ДНК-генеалогия скандинавской знати  (Прочитано 4331 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexyАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
из Historica.ru
Цитата: Aeg
Цитата: Alamak
Проверялись ли у-хромосомы каких-то скандинавских аристократических родов?

Найдено ли что-то более-менее родственнэ Гедиминовичам-Рюриковичам?

Есть ли ныне аристократические роды, возводящие себя
к Инглингам (и предположительно восходящим к ним шведской династиии Мунсё и Норвежской династии Харальда Прекрасноволосого (Харфагера)), кстати традиционные потомки инглингов могут быть и в Исландии
Цитировать
«Саги об исландцах» рассказывают о ряде представителей династии Инглингов, обосновавшихся в Исландии и ставших частью местной аристократии («люди из Лососьей Долины» и др)
Есть ли аристократические роды, возводящие себя к шведским династии Стенкилей, роду Сверкеров и Эриков, династии Фолькунгов?

А к норвежским роду Хардрадов, дому Сверриров, дому Харальда Гилли
Кстати вероятно эти 3 рода являются ветвями Харфагеров
Цитировать
Впрочем, ряд историков[1] указывают на спорные моменты в генеалогии Хорфагеров, в частности, на вопросы о принадлежности к роду Олафа Трюггвасона, Харальда Сурового, Сверрира I и других

В западной литературе принято подразделять династию на самостоятельные ветви или «дома»: викенскую ветвь, вестфольдскую ветвь («дом» Святого Олафа), Хардрадов («дом» Харальда Сурового)[2], Сверриров («дом» Сверрира Сигурдссона)[3], «дом» Харальда Гилли и другие
Есть ли аристократические роды, возводящие себя к легендарным датским королям 8-9 в, в том числе к династии Скьёльдунгов (чьими потомками возможно являются Рюриковичи и графы де Гин)

Кстати, а как соотносятся легендарно-истоирические короли Годфрид и Хемминг (они есть не только во франкских анналах, но и в "Деяниях данов" Саксона Грамматика) с королем Гормом Старым? А то как-то датировки совершенно не сходятся

Есть ли аристократические роды, восходящие к к датским королевским династиям Кнютлингов и Эстридсенов (причём Эстридсены вероятно происходят от шведской династии Мунсё, а она в свою очередь - от Инглингов)
Цитата: Alamak,Mar 26 2014, 12:37
Кстати, кроме Эстридсенов в Дании были и другие Инглинги - например знаменитый Рагнар Лодброк (кожанные штаны), "важнейшие события, приписываемые Рагнару — нападение на территорию современной Франции и захват Парижа в 845 году и нападение на Нортумбрию в 865 году"
Цитировать
В конце IX века — согласно Адаму Бременскому — в южной Ютландии появляется «Олав из Свеаланда» и начинается правление так называемой «шведской династии» (до 930-х годов). Появление в это время в окрестностях Хедебю рунических камней (Большой и Малый камни Сигтрюгга, сына Олава) позволяет предположить, что центр династии находился именно здесь, так как поминальные стелы обычно устанавливались в родовых поместьях
...
Старшим отпрыском местной королевской династии[1] Скьёльдунгов был Рорик Дорестадский, которого некоторые исследователи отождествляют с родоначальником династии Рюриковичей
А из каких источников известно, что до «Олава из Свеаланда» в Хедебю правили Скьёльдунги?

Сам «Олав из Свеаланда» какого был рода? Инглинг?
Возводили ли какие-то датские аристократы к нему своё происхождение?
От Инглингов пооисходят помимо королей Норвегии и Хёдебю только герцоги Нормандии и те, кто от них происходит. В основном это нормандская знать, графы д'О, графы де Сен-Клэр, графы Честер, д'Обиньи, ярлы Оркнейских островов (Это более ранние ярлы Оркнейских островов, до Синклеров. Они начинаются от брата Роллона, первого скандинавского правителя Нормандии - Турфа-Эйнара. Три незаконных сына ярла Рогнвальда, Халлад, Ролло и Турф-Эйнар, упомянуты в Оркнейской саге (Orkneyinga Saga) и у Снорре. Сначала оркнейским ярлом был Халлад примерно в 893/894 гг., потом Турф-Эйнар и его потомки. Окончательно они потеряли острова в 1156 году, когда их захватил Кали Рогнвальд, родственник по женской линии. Всё это описано в той же Оркнейской саге)
Род оркнейских ярлов исчез
Предположительно род шотландских королей Брюсов происходит от оркнейских ярл
ов. Достоверно известно, что их предок был нормандским рыцарем, участвовавшим в завоевании Англии герцогом Вильгельмом Завоевателем

Стенкилей сейчас нет, возможно, что Стенкили являются ветвью Инглингов

Сверкеров (Свендингов) кроме королей Швеции и претендентов нет. То же с Эриком Эдвардсоном; его род считается связанным со Свендингами по женской линии. Такая же связь у Стенкилей со Сверкерами, жена короля Инге I Стенкиля была из рода Сверкеров

Фолькунги по женской линии происходят от дочери датского короля(1080-1086) Кнуда II из рода Скьёдлунгов. Их потомки известны до конца XVI века: Анунд Стенссон (между 1560 и 1581 гг.) и его сын Стен Анундсон

Харальд Хардраде был Инглингом.

Харальд Гилли был незаконным сыном норвежского короля Магнуса, и сам Магнус тоже был незаконным сыном. Сверре - это внук Харальда Гилли

Скьёльдунгами были короли Дублина и Лимерика в Ирландии (некоторые из них были королями Йорка), поздние ветви этого рода были ярлами Мэна и Оркнейских островов. Происходящие от одного из братьев Сомерлед мак Гилла Бригте (ярла Мэна) Огилви существуют и сейчас

Также от Скьёльдунгов происходят Монтгомери (графы Алансона), а от них Деспенсеры (в том числе фавориты короля Эдуарда II, повешенные в 1326 г.). Вероятно, ветвью Монтгомери были д'Аркуры и Гамильтоны


С графами Гин (Guines) не совсем ясно. Кроме скандинавского происхождения у них есть версия происхождения от королей Фризии VII-VIII вв

Легендарно-исторические короли - Годфрид Гордый был королем Хедебю, претендовавшим объединить данов, саксов и фризов в одно королевство (короли Хедебю были Инглингами), Хемминг тоже был из рода королей Хедебю.

Горм Старый имеет несколько версий происхождения, но всё равно Скьёльдунг

От Кнютлингов прямых потомков нет, только боковая ветвь ФицОсбернов в Норман
дии от одного из сыновей Горма Старого.

От Эстридсенов происходили Лёвенбалки, потомки Эрика Кристофферсена, незаконного сына Кристофера II (датский король 1320-1332 гг.); графы Халланд и Шверин-Виттенбург. Есть и другие ветви от незаконных сыновей
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2014, 14:07:20 от Alexy »

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +184/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #1 : 23 Апрель 2014, 13:38:36 »
Из Фолькунгов - Вальдемар I (Биргерссон). 13-й век. Y-гаплогруппа - I1.

http://www.eupedia.com/forum/threads/25236-Haplogroups-of-European-kings-and-queens

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2020
  • Страна: ru
  • Рейтинг +240/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #2 : 23 Апрель 2014, 13:44:29 »
Я интересовался этой темой . Я пытался найти ответы на заданные вами вопросы , но не нашел . Спрашивал на Молгене , никто ничего более-менее внятно  не знает  .

Оффлайн AlexyАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #3 : 23 Апрель 2014, 14:03:01 »
Еще с Historica.ru http://historica.ru/index.php?showtopic=11997 о роде Отвиль (по итальянски Альтавилла) - из которого династия нормандских Сицилийских королей
Цитата: Aeg
Самый ранний Отвиль, которого удалось найти, это Хьялт, один из спутников Роллона, прибывший вместе с ним в Нормандию. Имя явно скандинавское, упоминается Саксоном Грамматиком (правда, это другой Хьялт).

Танкред Отвиль считается прапраправнуком этого Хьялта. Он командовал группой из 10 телохранителей нормандского герцога Ричарда II. Его сыновья переселились в Италию

Потомки Отвилей ещё есть: Скальоне бароны ди Питтарелла происходят от Роберта, одного из сыновей Роберта Гюискара
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2014, 14:14:58 от Alexy »

Оффлайн AlexyАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #4 : 23 Апрель 2014, 14:11:02 »
Я интересовался этой темой . Я пытался найти ответы на заданные вами вопросы , но не нашел . Спрашивал на Молгене , никто ничего более-менее внятно  не знает
В смысле в ДНК генеалогии скандинавской знати древнего происхождения особых результатов не достигнуто (кроме тестирования ярла Биргера из династии Фолькунгов)?
Цитировать
Из Фолькунгов - Вальдемар I (Биргерссон). 13-й век. Y-гаплогруппа - I1
А разве самого Биргера не проверяли? Его же извлекали и даже нашли повреждение у глаза (вероятно с Невской битвы)

Оффлайн nieswicz

  • Сообщений: 41
  • Рейтинг +7/-0
  • Fuimus
  • Y-ДНК: I1*
  • мтДНК: T2b2
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #5 : 24 Апрель 2014, 07:39:36 »
А то может быть помогу, если понадобится. Вижу что информация про тэста Бюргера ещё не совсем распростанненна, хотя уже результаты опубликованны (ссылка ниже). Действительно, ярля Бюргера прожеряли на Y-DNA и его сына тоже. У них там всё в порядке, в смысле что гаплогруппа I1 подтвержденна, так что Сверкеры с этой гаплогруппы, нравиться это кому или нет. По STR никаких результатов нету, так что сложно оценивать возможные матчи с современными нам родами Великобритании или скандинавских стран.

Что касается Скёльдингов, то несколько лет тому назад пропустили возможность проверить Свеина Естридсена на его Y-DNA. Был он похоронен в церкви в Роскилде и проверяли его только на mt-DNA, поскольку им было важно проверить похоронен он со своей матерей, или нет. Переписывался на эту тему с исследователем с Копенгагского Университета, который делал исследования. Материал у них не сохранился, а Свеина Естридсена обратно закрыли в его гробницы. Так что здесь загадка.

По последним результатам тэстов на норманском кладбище с 10 в. в Бодзи (Центральная Польша), где найден воин с подвеской со знаком Святополка тзв. Окаянного, этот воин гаплогруппа I1. Также два остальные проверенные гаплогруппа I1. Проверяли им 17 маркеров STR согласно со стандартом YHRD, оказывается у них самые близкие матчи по базе данных "forensic YHRD" в Тироле. Результаты будут опубликованные скоро в международных вестниках.

Ну а дальше, поживём, увидим.

Ссылка на Сверкера:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0940960211000793

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +184/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #6 : 24 Апрель 2014, 09:12:55 »
Еще с Historica.ru http://historica.ru/index.php?showtopic=11997 о роде Отвиль (по итальянски Альтавилла) - из которого династия нормандских Сицилийских королей...
Протестированы предполагаемые потомки:
Готвили (Отвили) Hauteville family
http://en.wikipedia.org/wiki/Hauteville_family



29948  Tancred of Hauteville, b circ 975 Normandy, France (Отец Роджера I Сицилийского)
http://www.familytreedna.com/public/rogers.sc.ga.al.tx.nm.ca/default.aspx?section=ycolorized

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%B4%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C

N25287 Hialti De Hauteville b.852 Hauteville-la-Guichard

Видимо представители I2c

M170+, M223-, M253-, P37.2-

Оффлайн AlexyАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #7 : 24 Апрель 2014, 09:26:00 »
А то может быть помогу, если понадобится. Вижу что информация про тэста Бюргера ещё не совсем распростанненна, хотя уже результаты опубликованны (ссылка ниже). Действительно, ярля Бюргера прожеряли на Y-DNA и его сына тоже. У них там всё в порядке, в смысле что гаплогруппа I1 подтвержденна, так что Сверкеры с этой гаплогруппы, нравиться это кому или нет. По STR никаких результатов нету, так что сложно оценивать возможные матчи с современными нам родами Великобритании или скандинавских стран.

Что касается Скёльдингов, то несколько лет тому назад пропустили возможность проверить Свеина Естридсена на его Y-DNA. Был он похоронен в церкви в Роскилде и проверяли его только на mt-DNA, поскольку им было важно проверить похоронен он со своей матерей, или нет. Переписывался на эту тему с исследователем с Копенгагского Университета, который делал исследования. Материал у них не сохранился, а Свеина Естридсена обратно закрыли в его гробницы. Так что здесь загадка.

По последним результатам тэстов на норманском кладбище с 10 в. в Бодзи (Центральная Польша), где найден воин с подвеской со знаком Святополка тзв. Окаянного, этот воин гаплогруппа I1. Также два остальные проверенные гаплогруппа I1. Проверяли им 17 маркеров STR согласно со стандартом YHRD, оказывается у них самые близкие матчи по базе данных "forensic YHRD" в Тироле. Результаты будут опубликованные скоро в международных вестниках.

Ну а дальше, поживём, увидим.

Ссылка на Сверкера:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0940960211000793
Большое спасибо
Интересно, а в Польше было много викингов в качестве военных наемников?

Биргер с сыном относится к династии Фолькунгов, правившей после династии Сверкеров

Про Свена Эстридсена загадочно также и то, почему не проверили у-хромосому и почему не сохранили материал - наверное им это запретили? Или же они проверили, но результаты кому-то не понравились (бросали на кого-то тень), и поэтому запретили публиковать? Не заинтересованными лицами могли быть те, кто происходил от Эстридсенов
Цитировать
Лёвенбалки, потомки Эрика Кристофферсена, незаконного сына Кристофера II (датский король 1320-1332 гг.); графы Халланд и Шверин-Виттенбург. Есть и другие ветви от незаконных сыновей
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2014, 09:41:22 от Alexy »

Оффлайн Lidiya K.

  • Сообщений: 99
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-4
  • мтДНК: J1c
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #8 : 24 Апрель 2014, 11:06:27 »
Цитировать
По последним результатам тэстов на норманском кладбище с 10 в. в Бодзи (Центральная Польша), где найден воин с подвеской со знаком Святополка тзв. Окаянного, этот воин гаплогруппа I1. Также два остальные проверенные гаплогруппа I1. Проверяли им 17 маркеров STR согласно со стандартом YHRD, оказывается у них самые близкие матчи по базе данных "forensic YHRD" в Тироле. Результаты будут опубликованные скоро в международных вестниках.
Как интересно, спасибо за спойлер :) . Так, глядишь, и прояснятся некоторые спорные страницы истории.

Оффлайн nieswicz

  • Сообщений: 41
  • Рейтинг +7/-0
  • Fuimus
  • Y-ДНК: I1*
  • мтДНК: T2b2
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #9 : 24 Апрель 2014, 20:49:01 »
Alexy,

спасибо за корректировку названиа династии с которой происходил Биргер Ярль. Там в это времья в Швеции была полнейшая путаница с престолом, а мне шведские вопросы не очень интересовали, поскольку считаю более весомым для истории эпохи Викингов скорее всего действия связанные с территорей позднейшей Дании, включая в это Сканию и может быть Готландию. Это скорее всего те воины-торговцы, с которых позднее Датчаны, основали торговые центра на Волине (устье р. Одры), а также около позднейшего расположения г. Гданьска (ыстье р. Вислы) и выше в Рижском Заливе. Названий мест не помнью, это можно легко найти по Гугл. В таком направлении норманской экспансии на южные берега Балтики есть логика, при всём этом связанная беспосредственно с формированием государства Пястов в западной Польше в последствии подбоя кем-то местных племен в годах 930-940, о чем сведетельствуют последние результаты исследований дендрохронологии больших крепостей построенных в это времья на месте маленких племенных городков уничтоженых огнём. Об этом говорит современная археология. Благодаря работам по строительстве автострад на Чемпионат Европы найдены многие похоронения с времен 960-1030 датированные C14 и по монетам, но что важно почти исклучительно с типично норманскими, а также варяжскими артефактами. Некоторые похоронения свыше 50 гробниц исклучительно норманского происхождении.

Что касается раскопков в Бодзи, то не только по моему мнении там не похоронены норманские наёмники, но члены элиты государства первых Пястов. Гробница воина гаплогруппы I1 это самая богатейшая находка по всему кладбищу. Там есть и норманские, как и возможно киевские обьекты, которым пока нету точного эквивалента в других похоронениях этой эпохи заодно в Западной Европе как и на Киевской Руси. У этого воина никакого другого знака кроме тамги Святополка не найдено, есть ещё капторга со знаком орла (одноглавогого). Есть и монеты, одна даже с Нормандии - неужели у киевского наёмника? Когда опубликуют результаты, охотно передам информацию.

Про Свеина Естридсена, лично переписывался с одним из ведущих исследования, очень ответливый человек. Это он обьяснил мне что целей поставленной перед рабочей группой была идентификация людей похороненных в гробницы Свеина. Они в 2005 г.  исходили с принципа, что Y-DNA намного сложнее выделить в достаточном количестве без засорения современным материалом. При этом, по их сведениям нету уже современных мужских потомков Свеина. Поэтому решились изучать только mt-DNA, которые могло подтвердить сходность женской линии Свеина с одной из женьщин похороненых в гробницы. Так что может быть не надо искать каких-то подполных обьяснений. Датчаны более прямолинейные, чем другие Европейцы. А это адрес человека с которым переписывался по Свейну:

LYNNERUP Niels - Antrophological Laboratory, Institute of Forensic Medicine,
University of Copenhagen, Blegdamsvej 3, 2200 Copenhagen, DANEMARK

Всего доброго

Оффлайн nieswicz

  • Сообщений: 41
  • Рейтинг +7/-0
  • Fuimus
  • Y-ДНК: I1*
  • мтДНК: T2b2
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #10 : 25 Апрель 2014, 00:48:50 »
Самая обширная ссылка на английском про находке кладбища в Бодзи (Центральная Польша).

http://historum.com/european-history/60360-scandinavians-poland-re-evaluation-perceptions-vikings-20.html

Есть там немножко интересных информации, но надо подождать окончательной статии проф. Буко. Несмотря на фрагментаричность представленных данных, это кладбище уже создаёт серёзные взволновения в среде польских археологов. 

Пример одной из последних сборных публикаций на эту тему (на английском):

"Scandinavian Culture in Medieval Poland", eds. S. Moździoch, B. Stanisławski, P. Wiszewski, Wrocław 2013

Оффлайн AlexyАвтор темы

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Re: ДНК-генеалогия скандинавской знати
« Ответ #11 : 25 Апрель 2014, 11:39:41 »
по их сведениям нету уже современных мужских потомков Свеина
Alexy
Но "Эстридсены вероятно происходят от шведской династии Мунсё, а она в свою очередь - от Инглингов", так что результат у-хромосомного обследования был бы интересен для сравнения с у-хромосомами других предпологаемых потомков инглингов и поиска носителей среди современного населения

Кроме того Aeg с Historica.ru пишет
Цитировать
От Эстридсенов происходили Лёвенбалки, потомки Эрика Кристофферсена, незаконного сына Кристофера II (датский король 1320-1332 гг.); графы Халланд и Шверин-Виттенбург. Есть и другие ветви от незаконных сыновей
Неужели все они вымерли? Хотя может самим данам виднее?
Цитировать
считаю более весомым для истории эпохи Викингов скорее всего действия связанные с территорей позднейшей Дании, включая в это Сканию и может быть Готландию
Из Гьоталанда (не остров, а область в материковой Швеции) происходило, если правильно помню, несколько династий шведских королей - в том числе и Фолькунги (из которых Биргер) и Сверкеры
Цитировать
Средние века Эстергетланд был одной из трех важных частей Швеции, и именно отсюда происходили два королевских рода - Сверкеры и Фолькунги http://www.swedenland.com/ostergotlands/
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2014, 11:55:55 от Alexy »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100