АвторТема: Скорость "расообразования"  (Прочитано 2207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Скорость "расообразования"
« : 01 Апрель 2014, 08:37:40 »
Тема, конечно же, на грани "Беседки" с "Кунсткамерой"  ;D
Всем нам понятны такие понятия как скорости мутации Y-STR, появление Y-SNP и им подобные понятия, позволяющие отделять одну группу популяций от другой.
Наверняка нечто подобное существует в антропологии. То есть за какой период изоляции некая популяция может сформировать характерный набор признаков, позволяющих их выделить в отдельный тип?

Пример: мы знаем что Америка заселялась волнами из Восточной Азии и в Америке за 10-15 тыс. лет софрмировались североамериканский и центрально-южноамериканский типы. Вопрос: сколько времени примерно занимает формирование изолированного типа? 5-7 тыс. лет?

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #1 : 01 Апрель 2014, 10:17:11 »
Вопрос: сколько времени примерно занимает формирование изолированного типа? 5-7 тыс. лет?
Задайте этот вопрос антропологу С. Дробышевскому на paleoforum.ru.

Вообще формирование отдельного типа зависит от очень многих факторов - появление мутации, закрепление, распространение и т.д.

Популяция обязательно должна быть очень малочисленной, иначе новые вариации полиморфизма просто не вытеснят прежнее разнообразие.

В некоторых случаях формирование новых типов происходит от смешения ранее сформированных с определенным отбором признаков.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #2 : 01 Апрель 2014, 10:25:32 »
Цитировать
Задайте этот вопрос антропологу С. Дробышевскому на paleoforum.ru.
Может, пригласите его сюда?

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +784/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #3 : 01 Апрель 2014, 10:27:59 »
Цитировать
Задайте этот вопрос антропологу С. Дробышевскому на paleoforum.ru.
Может, пригласите его сюда?
Врятли он пойдет. Да и зачем?
Он на paleoforum.ru отлично доступен. Там задаете ему вопрос а он в течение месяца ответит на antropogenez.ru

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5650
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1755/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #4 : 01 Апрель 2014, 10:30:13 »
Ни разу не видела, чтобы С.Дробышевский бывал где-то на форумах, он очень занятой человек.

Вопросы ему передает с палеофорума или с почты на Антропогенез.ру главный редактор этого портала, потом публикует там же.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #5 : 02 Апрель 2014, 22:06:37 »
Тема, конечно же, на грани "Беседки" с "Кунсткамерой"  ;D
Всем нам понятны такие понятия как скорости мутации Y-STR, появление Y-SNP и им подобные понятия, позволяющие отделять одну группу популяций от другой.
Наверняка нечто подобное существует в антропологии. То есть за какой период изоляции некая популяция может сформировать характерный набор признаков, позволяющих их выделить в отдельный тип?

Пример: мы знаем что Америка заселялась волнами из Восточной Азии и в Америке за 10-15 тыс. лет софрмировались североамериканский и центрально-южноамериканский типы. Вопрос: сколько времени примерно занимает формирование изолированного типа? 5-7 тыс. лет?
Вроде он на "Антропогенезе" отвечал, что точно не знает, но в качестве "граничных условий" указывал южносибирские-восточнотуркестанские типы, которые со средневековья образоваться успели, и латиноамериканские - которые ещё нет.
Цитировать
Из исторического времени известно несколько примеров быстрого изменения рас, как правило, в результате метисации. Лучше всего изучено становление южносибирской расы: в бронзовом веке степи юга Западной Сибири были населены европеоидами, а в позднем средневековье тут уже жили представители вполне сложившейся южносибирской расы. Глобальные перемещения монголоидного населения с востока на запад начались во II веке нашей эры переселениями хунну, а закончились татаро-монгольским нашествием XIII века нашей эры. Понятно, что и до гуннов монголоиды проникали на запад, что чётко прослеживается по останкам людей пазырыкской и близких ей культур Алтая – с VII-VI веков до нашей эры. После же татаро-монголов метисация шла ещё несколько столетий, так что окончательно сложение южносибирской расы относится к XIV-XVI векам нашей эры. Таким образом, при весьма интенсивном смешении расообразование заняло примерно от 1500 до 2200 лет.

С другой стороны, в современной Латинской Америке интенсивное смешение всех рас планеты, происходившее с момента открытия Америки Колумбом, доныне не привело к уравниванию признаков до состояния монолитной расы, то есть 500 лет для этого оказалось недостаточно. Впрочем, за всё это время шёл постоянный приток новых мигрантов, которые не давали "устаканиться" расовым комплексам. В более локальном масштабе, например, Мексики и Пуэрто-Рико новые расовые типы фактически успели сложиться, хотя доныне они не нашли адекватного места в расовых схемах.
http://antropogenez.ru/zveno-single/260/

Но это, понятное дело, о метисации. А вот сколько времени нужно чтобы чисто генетическим дрейфом и накоплением мутаций - ну по идее зависит от размера исходной популяции (чем меньше, тем быстрее). Хотя "безметисное" расообразование имхо в истории скорее всего исключение и наблюдается только в очень изолированных, по сути, островных регионах. И в Америке, и в Австралии можно точно говорить о нескольких волнах миграций.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #6 : 03 Апрель 2014, 05:05:43 »
Цитировать
И в Америке, и в Австралии можно точно говорить о нескольких волнах миграций.
Думаю, что в обоих случаях наплывающие волны, скорее всего, состояли из людей того же расового типа. То есть скажем, Америку волнами заселил какой-то особый тип монголоидной расы, которые в самой Америке успел дифференцироваться на три подгруппы.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1944
  • Страна: 00
  • Рейтинг +486/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #7 : 03 Апрель 2014, 16:24:21 »
Недавняя лекция Дробышевского об Америках:

"Заселение Америки и происхождение индейцев" от 16.02.2014
https://www.youtube.com/watch?v=wsmy-DKlm-U


Но это, понятное дело, о метисации. А вот сколько времени нужно чтобы чисто генетическим дрейфом и накоплением мутаций - ну по идее зависит от размера исходной популяции (чем меньше, тем быстрее). Хотя "безметисное" расообразование имхо в истории скорее всего исключение и наблюдается только в очень изолированных, по сути, островных регионах. И в Америке, и в Австралии можно точно говорить о нескольких волнах миграций.

в том же посте выше:
Цитировать
Замечательный пример плавного изменения расовых признаков даёт нам история сложения айнской расы, поскольку она протекала в большой изоляции без существенного притока новых групп населения. Судя по краниологическим данным, айны являются прямыми потомками создателей культуры дзёмон (Hanihara, 1998). В свою очередь, дзёмонцы с наибольшей вероятностью восходят к верхнепалеолитическому населению Японских островов (Seguchi, 2004; The Minatogawa man, 1982). Несмотря на существующее разнообразие мнений, можно констатировать, что верхнепалеолитические люди в антропологическом отношении отличались от неолитических дзёмонцев, те, в свою очередь, несколько разнились от эпи-дзёмонцев, а последние заметно отличались от современных айнов, которые в более-менее современном виде известны примерно с XIII века нашей эры. Таким образом, сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно.

и об австралийских аборигенах, вместе с китайцами и населением Египта:
Цитировать
Первый пример – австралийские аборигены. При почти полной изоляции на протяжении около 42-45 (O'Connell et Allen, 1998) или, максимум, 48 тысяч лет (Gillespie, 2002) австралийская раса не претерпела принципиальных изменений. За это грандиозное время лишь несколько в среднем уменьшилась массивность, а может, даже и не уменьшилась. Как ни странно, подобная стабильность может наблюдаться и в условиях, когда такой исключительной изоляции нет. Примерами могут служить дальневосточная и эфиопская расы. На территории центрального Китая и Египта расовый облик населения принципиально не поменялся с неолита – не менее 5 тысяч лет, при том что достоверно известны значительные перемещения населения, неоднократные чужеземные завоевания, резкие изменения численности и прочие неурядицы. Несмотря на все эти исторические сложности, современные китайцы и египтяне отличаются от своих неолитических предков в основном уровнем массивности – меньшим развитием надбровья, меньшими зубами и тому подобными мелочами. Все же ведущие расовые признаки остались, как ни удивительно, прежними.
http://antropogenez.ru/zveno-single/260/
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2014, 16:50:46 от FenriR »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2032/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Скорость "расообразования"
« Ответ #8 : 06 Сентябрь 2017, 21:36:30 »
Цитировать
Пример: мы знаем что Америка заселялась волнами из Восточной Азии и в Америке за 10-15 тыс. лет софрмировались североамериканский и центрально-южноамериканский типы.

Как раз сегодня задумался, относятся ли северо- и южноамериканские индейцы к разным типам, когда увидел южноамериканских, поющими свои южноамериканские песни :) Хотя, моё представление о внешности североамериканских, наверно, больше основано на внешности серба Гойко Митича)))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100