АвторТема: Tatarstan DNA Project (Основная тема)  (Прочитано 307814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2370 : 11 Февраль 2019, 00:53:45 »
Есть следующие данные про булгар в Европе ("НАСЛЕДНИКИ ВЕЛИКОЙ БОЛГАРИИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ", Ш.Р.Мингазов):

«Когда булгары были побеждены, то девять тысяч мужчин с женами и детьми, изгнанные из Паннонии, обратились к Дагоберту, прося, чтобы их приняли на жительство в страну франков. Дагоберт приказал баварам принять их на зимовку, пока он вместе с франками обдумывал, что из этого выйдет. Когда же [булгары] были рассеяны по домам баваров для зимовки, Дагоберт по совету франков приказал баварам, чтобы тех булгар с женами и детьми они в Баварии, каждый в своем доме, в одну ночь убили. Это тотчас же было баварами исполнено, [и] никого из тех булгар не осталось, кроме лишь Алциока с семьюстами мужчинами с женами и детьми, он спасся в марке винидов.»
«Баварское герцогство, зависимое в то время от франков, располагалось между р.Лехом, р.Энсом и Альпами, то есть на территориях современных Баварии (ФРГ) и Австрии. Интересно, что немецкий историк Х. Кунстманн не исключает, что неидентифицированные и незахороненные останки примерно 6000 человек (5650 черепов, 47 000 крупных костей), обнаруженные у монастыря Св.Флориана под австрийским г.Линц, могут оказаться прахом тех самых убитых болгар.»
"Феофан указывает, что сын Кубрата жил в Пентаполе, находящемся под византийским протекторатом, а Алзек Павла Диакона жил в Лангобардском герцогстве. Возможно, речь шла о разных частях болгарского народа. Комментируя эти сведения, историк И.С.Чичуров указывал, что современник Феофана – Павел Диакон, хорошо знавший Италию, не упоминает болгар в Пентаполе, а рассказывает о переселении болгар под предводительством Алзека в Ломбардию к королю лангобардов Гримуальду (662-671), который позже направил их к своему сыну Ромуальду в Беневент, где они и осели. Письменными источниками зафиксировано несколько болгарских миграций в Италию. Прокопий описывал гуннов-болгар в армии Велизария, изгнавшей готов из Рима в 537 году. Павел Диакон отмечает болгар, бывших в составе лангобардов короля Альбоина еще при их первоначальном переселении в Италию в 568-569 гг."
«О реальном присутствии болгар и авар в Италии могут свидетельствовать некоторые археологические памятники, содержащие захоронения воинов с боевым конем (его частями), являющиеся характерной деталью погребений тюркских народов. Итальянский археолог К.Провези составила первичную сводку могильников в Италии, где были обнаружены части скелета коня: Collegno (Турин), Povegliano и Bovolone (Верона), San Mauro (Чивидале дель Фриули), Sacca di Goito (Модена), Nocera Umbra (Перуджа), Pinguente (Бузет). В могильнике близ Сан Джиусто (San Giusto) найдены останки с монголоидными признаками, а также черепа с искусственной деформацией черепа, которая являлась важным обрядовым признаком племенной знати многих тюркских народов эпохи Великого переселения народов»

Т.е. в Европе (в ФРГ и Италии) точно имеются захоронения булгар, осталось только проверить ДНК и все прояснится. Ясно, что такие широкомасштабные исследования могут быть сделаны только с участием государственных структур и бизнеса.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 01:32:59 от IldarAmash »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2371 : 11 Февраль 2019, 12:43:41 »
Удивляет, что нигде не появляются дунайские болгары, вроде как раз дунайские болгары должны были быть среди ближайших у нас в европейских калькуляторах.
Уважаемый IldarAmash!
Вы задались вопросом "Почему Дунайские болгары не так близки генетически к Поволжскими татарам ?"Причин такого явления несколько.:
1) Этнический состав Дунайских и Волжских болгар - был не идентичным. В составе болгар , которые переселились на Дунай не было племен , иного этнического происхождения т.е они все они относилисьь  к племени кутригур ..В составе же Волжских болгар  кроме собственно самих этнических болгар были аланские племена .Это барсилы (басиласы ,бараджасы) -восточно-кавказские аланы и аскелы(суасы)-племя донских алан..Позднее в 11 веке после разгрома Хазарского каганата в состав Волжских болгар вошли и буртасы - другое племя донских алан..                                                                                                                           
Вот что пишет об этом археолог -булгаровед Е.Казаков :" Авторы книги «Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы» М. М. Герасимовой и другие. (М. Наука. 1987.) выделяют в составе волжских  булгар две группы европеоидов.Один из них мезо-долихокранный  , узколицый (длинно-​​лицый), с резко  профилированным лицевым скелетом, с сильно выступающим носом, с выпуклой  или прямой спинкой, так называемый средиземноморский и  его видными представителями в степи были средневековые  аланы. Другой, собственно, булгарский, брахикранный, с широким и низким лицом, генетически восходящий к более древним сарматам."Этнические булгары -- по происхождению сарматы..Но как показали последние генетические исследования , сарматы оказались генетически не близкими аланам .А это  значит что и этнические булгары  и аланы--генетически не близки Это для меня не было новостью, так как антротипы булгар, сармат с одной стороны  и алан с другой  -разные  Но  напоминаю , что в составе Волжских болгар были и аланские племена и по этому  Поволжские татары являются потомками не только этнических булгар , но и барсилов , аскелов , буртасов т.е. алан.-асов. Более того , понтийский тип(длинноголовый узколицый)  тип у татар Поволжья является доминирующим  и является по утверждению Трофимовой Т.А .и Балабановой -у татар аланским наследием. Мнение Трофимовой Т.А. о булгарском памиро-ферганском типе среди  татар:" Слабо-монголоидный суббрахикефальный тип с узким лицом, выделенный Г. Ф. Дебецом среди болгар XIV–XV вв., и чувашей XVII в., на нашем материале(данные по современным татарам) не прослеживается, так же, как и отмеченный нами среди краниологического материала поволжских болгар в качестве примеси короткоголовый европеоидный тип, близкий к памиро-ферганскому. Весьма вероятно, что первый (слабо-монголоидный суббрахикефальный тип) теряется в среде сублапоноидных типов, а второй( памиро-ферганский)поглощается широко распространенным среди татар понтийским типом.
То есть памиро-ферганский тип , основной у этнических булгар, у поволжских татар, почти не проявляется. , но за то у татар доминирует понтийский тип.
Таким образом,  следы этнических булгар зливкинцев- памиро-ферганцев ,в антротипе татар почти не прослеживаются .
2) Местное население , с которым смешались Дунайские и Волжские - было разное . На Волге это финно-угры , русские , пленные латыши , прибалтийские немцы ,поляки. А на Дунае большей частью это были фракийцы, перешедшие на славянскую речь .
Это поздние компоненты у дунайских болгар  и волжских татар -- генетически далеки и они  также отдаляют эти современные народы друг от друга (генетически).
3) Все эти поздние  этнические наслоения уменьшили долю этнических древних булгар  в составе Дунайских болгар и Поволжских татар.  и тем самым  генетически отдалили их друг от друга
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 23:55:05 от Рудольф »

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2372 : 11 Февраль 2019, 21:13:08 »
Очень интересно, большое спасибо за такой обстоятельный ответ! В одном не могу согласиться с Вами, что монголоидности у татар нет. В моем близком кругу общения даже есть несколько человек, которые имеют некоторые монголоидные черты. Возможно, эта монголоидность была приобретена в золотоордынское время.

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2373 : 02 Март 2019, 21:02:18 »
Наткнулся у родных в предках на Ширинских.
В Идель проекте есть пара Ширинских:
1. 186121 - I2a
2. 182776 - C3
 Насколько я понял второй из крымских Ширинских, а вот первый откуда? Он касимовский? Из Подлипок?
Можно ли узнать его родословную по мужской линии?
На уфагене http://ufagen.ru/books/gabdullin/lastnames/shirinskiy приведена одна из веточек Ширинских:
Ишмухамет – Ханмухамет – Чумай – Шабай – Резяп – Бикмурза – Мухаметрахим – Шагиахмет – Ахметгали – Газизулл
Это случаем не линия 186121?
Мои - потомки третьего сына (Ибрагима) Мухаметрахима из указанной выше линии.
Пожалуйста, поделитесь  информацией кто ей обладает.



Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2374 : 03 Март 2019, 07:17:38 »
Наткнулся у родных в предках на Ширинских.
В Идель проекте есть пара Ширинских:
1. 186121 - I2a
2. 182776 - C3
 Насколько я понял второй из крымских Ширинских, а вот первый откуда? Он касимовский? Из Подлипок?
Можно ли узнать его родословную по мужской линии?
На уфагене http://ufagen.ru/books/gabdullin/lastnames/shirinskiy приведена одна из веточек Ширинских:
Ишмухамет – Ханмухамет – Чумай – Шабай – Резяп – Бикмурза – Мухаметрахим – Шагиахмет – Ахметгали – Газизулл
Это случаем не линия 186121?
Мои - потомки третьего сына (Ибрагима) Мухаметрахима из указанной выше линии.
Пожалуйста, поделитесь  информацией кто ей обладает.
Вы нашли предков из Ширинских?

Оффлайн kurganov4

  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг +125/-0
  • Илья
    • деревня Рязанка Тамбовская область
  • Y-ДНК: R1a-M458 (YP1137)
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2375 : 03 Март 2019, 16:34:20 »
Вы нашли предков из Ширинских?
У жены. и детей соответственно.
Хотя было изначально известно, что жена одного из предков была с девичьей фамилией Ширинская, но имени и отчества не знали. Удалось выяснить её имя и связать с определенными Ширинскими только сеяйчас.

Оффлайн Неандерталец

  • Сообщений: 20
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1b1c
  • мтДНК: D4j5
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2376 : 03 Март 2019, 16:45:28 »
У меня род по матери идет от Мурзы Хози (фамилия Хозины), Мордовия, Темников, д. Сухово.
Тест ДНК показал D4j5 - вроде такая митоднк не характерна для татар?

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2377 : 03 Март 2019, 17:31:40 »
https://cyberleninka.ru/article/v/geneticheskaya-harakteristika-povolzhskih-tatar-po-dannym-ob-odnoroditelskih-markerah
здесь есть некоторая информация по мито у татар (издание 2013 г)

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +472/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2378 : 03 Март 2019, 18:30:06 »
D4j были и у белорусских татар, но другие подветви, не 5

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2379 : 04 Март 2019, 01:17:16 »
Я раньше писал:  "3) Moldavian также присутствует у представителей чувашского и марийского народов, но на гораздо большем расстоянии по сравнению с татарами. Напрашивается вывод, что «Moldavian»–аутосомы чуваши и марийцы получили от татар (понятно, что это упрощенная трактовка результатов)." Видимо, это не соовсем так, хотя и та и другая гипотеза друг другу не противоречат.
Нашел в Wiki:
"Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением." - Одно из возможных объяснений общих генов татар с молдаванами.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2380 : 07 Март 2019, 22:21:07 »
Форум Татарского исторического архива .  ДНК Проект.   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a .  R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-S23592.

     Обнаружилась интересная тенденция и об этом же на Родстве написал Игорь Рожанский : заметное количество  образцов древних кочевников железного века относятся к кластеру  R-S23592, который  присутствует  у татар Поволжья.

Sample ID   Population   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree
DA56   OutTianShanSaka   2049   R-S23592   R-YP1555*
DA13   CentralSaka   2577   R-YP1456   R-YP1548*
DA16   CentralSaka   2564   R-YP1456   R-YP1456
DA100   TianShanHun   1629   R-S23592   R-S21872*
DA101   TianShanHun   1701   R-YP1456   R-YP1455*
DA385   TianShanHun   1466   R-S23592   R-YP1456*
DA206   Kangju   1689   R-S23592   R-S23592
DA243   Alan   1533   R-S23592   R-YP1558*

Из прошлогодней статьи :   
I0563   Pazyryk_IA   4th–3rd c. BC   R1a1a1b2   R-S23201
I0577   AldyBel_IA   7th–6th c. BC   R1a1a1b   R-YP1456*

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2381 : 08 Март 2019, 08:13:41 »
Форум Татарского исторического архива .  ДНК Проект.   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a .  R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-S23592.

     Обнаружилась интересная тенденция и об этом же на Родстве написал Игорь Рожанский : заметное количество  образцов древних кочевников железного века относятся к кластеру  R-S23592, который  присутствует  у татар Поволжья.

Sample ID   Population   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree
DA56   OutTianShanSaka   2049   R-S23592   R-YP1555*
DA13   CentralSaka   2577   R-YP1456   R-YP1548*
DA16   CentralSaka   2564   R-YP1456   R-YP1456
DA100   TianShanHun   1629   R-S23592   R-S21872*
DA101   TianShanHun   1701   R-YP1456   R-YP1455*
DA385   TianShanHun   1466   R-S23592   R-YP1456*
DA206   Kangju   1689   R-S23592   R-S23592
DA243   Alan   1533   R-S23592   R-YP1558*

Из прошлогодней статьи :   
I0563   Pazyryk_IA   4th–3rd c. BC   R1a1a1b2   R-S23201
I0577   AldyBel_IA   7th–6th c. BC   R1a1a1b   R-YP1456*
Потомки сарматов.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2382 : 08 Март 2019, 08:56:47 »
Форум Татарского исторического архива .  ДНК Проект.   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a .  R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-S23592.

     Обнаружилась интересная тенденция и об этом же на Родстве написал Игорь Рожанский : заметное количество  образцов древних кочевников железного века относятся к кластеру  R-S23592, который  присутствует  у татар Поволжья.

Sample ID   Population   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree
DA56   OutTianShanSaka   2049   R-S23592   R-YP1555*
DA13   CentralSaka   2577   R-YP1456   R-YP1548*
DA16   CentralSaka   2564   R-YP1456   R-YP1456
DA100   TianShanHun   1629   R-S23592   R-S21872*
DA101   TianShanHun   1701   R-YP1456   R-YP1455*
DA385   TianShanHun   1466   R-S23592   R-YP1456*
DA206   CentralSaka   1689   R-S23592   R-S23592
DA206   Kangju   1689   R-S23592   R-S23592                                                                                                                                                                             
DA243   Alan   1533   R-S23592   R-YP1558*

Из прошлогодней статьи :   
I0563   Pazyryk_IA   4th–3rd c. BC   R1a1a1b2   R-S23201
I0577   AldyBel_IA   7th–6th c. BC   R1a1a1b   R-YP1456*
Потомки сарматов.
Я не совсем согласен с Вами .Pazyryk,AldyBel-это скифо-сакские могильники :первый на Алтае , второй в Туве.  OutTianShanSaka,CentralSaka- также скифо-саки.
Kangju-это аланское государство .Именно кангюйцы заселили Приаралье , которое стало называться Янцай .Янцай оставался в подчинении Кангюя .
Саки-скифы -предки кангюйцев , алан., но не сармат. Сарматы-не саки-скифы , не аланы .Антропологически и по археологической культуре сарматы отличаются от скифов-саков и алан.
Часть гуннов это подвергшиеся  монголо-тюркской ассимилиции -саки, массагеты  и аланы  .
По этому у всех их имеется кластер R-S23592

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8443
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2383 : 10 Март 2019, 09:53:36 »
Форум Татарского исторического архива .  ДНК Проект.   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a .  R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-S23592.

     Обнаружилась интересная тенденция и об этом же на Родстве написал Игорь Рожанский : заметное количество  образцов древних кочевников железного века относятся к кластеру  R-S23592, который  присутствует  у татар Поволжья.

Sample ID   Population   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree
DA56   OutTianShanSaka   2049   R-S23592   R-YP1555*
DA13   CentralSaka   2577   R-YP1456   R-YP1548*
DA16   CentralSaka   2564   R-YP1456   R-YP1456
DA100   TianShanHun   1629   R-S23592   R-S21872*
DA101   TianShanHun   1701   R-YP1456   R-YP1455*
DA385   TianShanHun   1466   R-S23592   R-YP1456*
DA206   CentralSaka   1689   R-S23592   R-S23592
DA206   Kangju   1689   R-S23592   R-S23592                                                                                                                                                                             
DA243   Alan   1533   R-S23592   R-YP1558*

Из прошлогодней статьи :   
I0563   Pazyryk_IA   4th–3rd c. BC   R1a1a1b2   R-S23201
I0577   AldyBel_IA   7th–6th c. BC   R1a1a1b   R-YP1456*
Потомки сарматов.
Я не совсем согласен с Вами .Pazyryk,AldyBel-это скифо-сакские могильники :первый на Алтае , второй в Туве.  OutTianShanSaka,CentralSaka- также скифо-саки.
Kangju-это аланское государство .Именно кангюйцы заселили Приаралье , которое стало называться Янцай .Янцай оставался в подчинении Кангюя .
Саки-скифы -предки кангюйцев , алан., но не сармат. Сарматы-не саки-скифы , не аланы .Антропологически и по археологической культуре сарматы отличаются от скифов-саков и алан.
Часть гуннов это подвергшиеся  монголо-тюркской ассимилиции -саки, массагеты  и аланы  .
По этому у всех их имеется кластер R-S23592
Аланы - это часть сарматов. Саки-Юэчжи-Пазырыкцы вполне могут быть прямыми предками части сарматов.
В этом нет противоречия

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2384 : 10 Март 2019, 09:54:43 »
Форум Татарского исторического архива   ДНК Проект   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a   R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-Z2122
Татары  R-Y52

Sample ID   Population   Region   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree

DA134   Sarmatian   Caspian steppe   1933   R-Y52   R-Y52

chy002   Late Sarmatian   Cherniy Yar   65 - 220 CE   R1a1a   R-Y52

Здесь наглядно видно: поволжские татары и сарматы имеют общий  субклад R-Z2122  Y52. У скифов , саков , гуннов этот субклад пока не обнаружен.Приняв во внимание , что этногенез татар Поволжья начался в 9 веке , в период Салтово-Маяцкой  культуры их предков, которая является продолжением скифо-сарматской.и учитывая , что антротипы классических сармат и булгар имеют близкое  морфологическое сходство ,а также их археологические культуры имеют близость, смею предположить , что субклад  R1a1a   R-Y52  татары Поволжья получили от булгар , которые имеют сарматское происхождение.
Напоминаю , что историки и лингвисты долгое время считали  алан сарматами , хотя  с этим  утвержденим не соглашались  антропологи и археологи ,которые подчеркивали , что их антротипы и археологические культуры существенно разные.Результаты генетических исследований показали ,что сарматы и аланы имеют разное происхождение , хотя между ними и есть некоторое родство.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.