АвторТема: Tatarstan DNA Project (Основная тема)  (Прочитано 306098 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2310 : 01 Июль 2018, 01:41:15 »
Поскольку Z280 - крупнейшая ветвь среди татар, считаю важным на данном этапе дать максимально объективное представление о возможных версиях ее происхождения, поскольку некоторые могут забросить исследования, не делать новые снипы, ведь никто не хочет осознавать себя потомком рабов.

Итак, рабы - или все же свободные ремесленники, привлеченные возможностями Великого Города?

"В этом плане представляют интерес раскопки рядовых жилищ горожан, хозяйственных сооружений и около двух десятков колодцев, изученных в центральной части внутреннего города (Хузин, 1979; Шарифуллин, 1979). Среди них выделяются жилища-мастерские русских ремесленников, занимавшихся изготовлением янтарных украшений (Хузин,1979, с. 77–79). В их заполнении обнаружены более 9 кг необработанного янтаря и свинцовая вислая печать, принадлежавшая Всеволоду Юрьевичу, внуку Всеволода III Большое Гнездо (Янин, 1979, с. 101), или же, что более вероятно, самому Всеволоду Большое Гнездо (Седова, 1985, с. 358–359). Среди находок из жилищ представляют интерес фрагменты древнерусской посуды, глиняные пасхальные яйца-писанки, шиферные пряслица и обломки стеклянных браслетов киевского производства (Хузин, Валиуллина, 1986, с. 102 и сл.).

На расстоянии 3,5 км северо-западнее Билярского городища в 1998 г. открыт и активно исследуется неизвестный ранее город XV в., практически не сохранившийся в исторической памяти и не запечатленный письменными источниками. Торецкое городское поселение. Город отличается своеобразием и богатством материальной культуры (Валиулина, 2011а; 2011б), размахом международной торговли – найдены китайский фарфор,сирийское стекло, янтарь; крымская поливная керамика, хорезмийская посуда и мозаичные плитки; ганзейские оловянно-свинцовые пломбы (Валиулина, 2010; Valiulina. 2015a), высокоразвитым многопрофильным ремеслом, полиэтничным и поликонфессиональным составом населения (Valiulina , 2015b)."

БИЛЯРСКОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ – 50 ЛЕТ:
ИТОГИ И ПРОБЛЕМЫ ИССЛЕДОВАНИЙ ВЕЛИКОГО ГОРОДА
Ф.Ш. Хузин, С.И. Валиулина, З.Г. Шакиров.

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2311 : 01 Июль 2018, 07:28:48 »
Поскольку Z280 - крупнейшая ветвь среди татар, считаю важным на данном этапе дать максимально объективное представление о возможных версиях ее происхождения, поскольку некоторые могут забросить исследования, не делать новые снипы, ведь никто не хочет осознавать себя потомком рабов.

Итак, рабы - или все же свободные ремесленники, привлеченные возможностями Великого Города?

"В этом плане представляют интерес раскопки рядовых жилищ горожан, хозяйственных сооружений и около двух десятков колодцев, изученных в центральной части внутреннего города (Хузин, 1979; Шарифуллин, 1979). Среди них выделяются жилища-мастерские русских ремесленников, занимавшихся изготовлением янтарных украшений (Хузин,1979, с. 77–79). В их заполнении обнаружены более 9 кг необработанного янтаря и свинцовая вислая печать, принадлежавшая Всеволоду Юрьевичу, внуку Всеволода III Большое Гнездо (Янин, 1979, с. 101), или же, что более вероятно, самому Всеволоду Большое Гнездо (Седова, 1985, с. 358–359). Среди находок из жилищ представляют интерес фрагменты древнерусской посуды, глиняные пасхальные яйца-писанки, шиферные пряслица и обломки стеклянных браслетов киевского производства (Хузин, Валиуллина, 1986, с. 102 и сл.).

На расстоянии 3,5 км северо-западнее Билярского городища в 1998 г. открыт и активно исследуется неизвестный ранее город XV в., практически не сохранившийся в исторической памяти и не запечатленный письменными источниками. Торецкое городское поселение. Город отличается своеобразием и богатством материальной культуры (Валиулина, 2011а; 2011б), размахом международной торговли – найдены китайский фарфор,сирийское стекло, янтарь; крымская поливная керамика, хорезмийская посуда и мозаичные плитки; ганзейские оловянно-свинцовые пломбы (Валиулина, 2010; Valiulina. 2015a), высокоразвитым многопрофильным ремеслом, полиэтничным и поликонфессиональным составом населения (Valiulina , 2015b)."

БИЛЯРСКОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ – 50 ЛЕТ:
ИТОГИ И ПРОБЛЕМЫ ИССЛЕДОВАНИЙ ВЕЛИКОГО ГОРОДА
Ф.Ш. Хузин, С.И. Валиулина, З.Г. Шакиров.
В Казанском ханстве не было  классического рабства со всеми его атрибутами . Статус военнопленного  в этом государстве напоминал  крепостного крестьянина. Но есть еще один важный момент: в Казанском ханстве военнопленный после 6 лет , по мусульманским законам , получал свободу  и мог завести семью, хозяйство и стать  ясачным крестьянином. Но были ограничения : бывший военнопленный не имел права покидать территорию Казанского ханства  . А также их не брали на военную службу

Оффлайн Bashqort

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1a-CTS3402-YP335
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2312 : 02 Июль 2018, 17:09:45 »
гораздо интересней разобрать и обсудить субклады Татар гаплогруппы R1a, и в частности субклада Z280, который является самым большим у Татар (12% + около 3% не до типированных) и еще у Русских, (вы наберите в Гугле, субклады Татар, везде пишет Клесов и иже с ним, что у Русских основной субклад R1a Z280, а у Татар основной субклад R1a Z93, что они "с разных созвездий"  :)  что есть враки).

Уважаемый Ринат, Вы меня поправьте, если не права.

R-Z280 (formed 4900 ybp, TMRCA 4600 ybp) - дочерняя к R-Z282 (formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp), "внучка" :) R-Z283 (formed 5000 ybp, TMRCA 4900 ybp) и "правнучка" R-Z645 (formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp), материнской к R-Z93 (formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp).
Получается, что у всех мужчин R-Z280 и R-Z93 - один предок, живший около 5000 лет назад?
В исторических масштабах, например, от времени исхода из Африки (то ли 40, то ли 100 тыс.лет назад) - это конечно, сущий пустяк, отнюдь не "разные созвездия".
Дендограмма субкладов Z280 гаплогруппы R1a  у татар .
http://s41.radikal.ru/i091/1711/8b/2791e99abe4e.png
Условно эта гаплогруппа называется Восточно-Славянской так как именно у русских , белорусов  и украинцев частоты ее  встречаемости наиболее высокие .
Основная часть субкладов этой гаплогруппы вошла в состав татар  через  русских  военнопленных в период Казанского царства, и белорусских полонянников  в период Русско-Польских войн , которых образно выражаясь "сажали на землю"  в татарских  деревнях.Они принимали Ислам   и вливались в формируемый поволжско-татарский  этнос
Для того что бы понять эти исторические процессы , необходимо знать ситуацию на Средней Волге в средневековье  и по этому предлагаю  ими ознакомиться.

На протяжении всей истории человечества и всюду в странах средневекового Востока основным источником пополнения контингента рабов были военнопленные. Порабощение плененного противника рассматривалось в качестве неизбежного приложения к войне. Война оставалась основным источником рабства даже тогда, когда началось порабощение соплеменников. Человек, взятый в плен на войне, был «не свой», «чужой», рассматривался как законная добыча, приравнивался к захвату скота и прочего имущества и обращался в рабство на основании права сильного. Акт захвата пленников, став нормой права, приобретал юридическую силу(1).
Одним из средневековых государств Восточной Европы, тесно связанным с рабством и работорговлей, являлось Казанское ханство (1445-1552). Вопрос о распространении рабства в этом государстве никогда не ставился специально в научной литературе. О рабах обычно пишут вскользь при рассмотрении социальной структуры, экономики и внешней политики(2). Некоторые татарские историки приуменьшают численность рабов и значение рабства в экономике Казанского ханства. С.Х. Алишев, например, пишет о том, что «Казань сама не базировалась на рабстве, но вела торговлю рабами с Востоком»(3). И.Л. Измаилов признаёт, что «скорее всего, русских пленников в Казанском ханстве было достаточно много». Однако отрицает, что целью татарских набегов на Россию был захват пленных для их последующей продажи. Работорговля, по его мнению, «являлась разовой, нерегулярной и сверхнормативной прибылью»(4).

Зародившееся в Поволжье еще в раннебулгарский период рабство, во времена Золотой Орды и Казанского ханства находит свое дальнейшее развитие. О численности рабов в начальный период существования ханства никаких конкретных цифр источники до нас не донесли. Однако в рабах недостатка в Казани не испытывали, это уж точно. Мы располагаем сообщениями о захватах татарами пленных накануне создания Казанского государства. Еще когда основатель казанской династии Улуг-Мухаммед, вынужденный покинуть престол в распадающейся Золотой Орде, в 1437 г. занимал окраинный русский город Белёв, во время переговоров с Василием II он обещал отпустить всех русских и литовских пленников, имевшихся у него(5). Договориться не удалось, произошло сражение. Разгром многочисленной русской рати у Белёва должен был прибавить число пленников. Затем летописи сообщают о значительных захватах пленных у Москвы и в Коломне в 1439 году(6). По Мазуринскому летописцу татарами было уведено в плен 47 тыс. человек. Захватили татары пленных и при занятии городов Нижнего Новгорода, Луха и Суздаля, возле Мурома в 1444-1445 годах. Следовательно, пришедшие в Казань в 1445 г. с царевичем Махмутеком татары должны были привести с собой значительное количество пленников. Летописи фиксируют военные действия казанцев против русских до начала 1448 г., затем военный конфликт произошёл в 1461-1462 гг. Потом последовала война 1467-1469 гг. Численность пленников в Казани пополнилась.

Внутри казанского феодального класса обозначилась политическая поляризация, выявившая две линии во взаимоотношениях с Россией. Часть местной знати составляла так называемую московскую партию, заинтересованную в мирных связях с Россией, готовых торговать и идти на компромиссы. Пришлые же ногайские, ордынские, сибирские, астраханские и крымские феодалы составили основу партии, которую можно назвать восточной. Она в силу своего происхождения была кровно связана с другими татарскими государствами – Ногайской Ордой, Тюменским, Сибирским, Астраханским и Крымским ханствами. Оттуда её сторонники получали постоянную поддержку и проводили угодную им политику. Выходцы из степей сохраняли традиционное для кочевников представление об отношениях с осёдлыми народами. Набеги, грабёж и захват пленных с целью последующей продажи на восточных невольничьих рынках были составной частью их экономического уклада. Эта группа феодалов выступала за конфронтацию с Россией. Их поддержала та часть казанских феодалов, которая была заинтересована в работорговле с восточными странами. Восточная партия нашла поддержку и среди части мусульманского духовенства, так как набеги на русские земли обосновывались необходимостью ведения священной войны газават против неверных. Популярность восточной партии обуславливалась тем, что она выступала с патриотических позиций под зеленым знаменем ислама за независимость страны, союз с мусульманскими юртами и священную борьбу против христианской России. Это воздействовало на национальное сознание татар, но неизбежно вело к обострению отношений с Россией, было гибельно для ханства и трагично для населяющих его народов.

Основной целью вторжений было ограбление России и захват многочисленных пленных, которых толпами продавали на восточных невольничьих рынках. Русские рабы высоко ценились и продавались весьма дорого, особенно женщины, поэтому работорговля приносила колоссальный доход(9), что стимулировало новые разбойничьи набеги. Английский посланник Антоний Дженкинсон отмечал, что Казанское государство «более чем какое-либо иное причиняло затруднения русским во время войны»(10).

К этому виду промысла прибегали и марийцы, чему благоприятствовала слабость их хозяйственной базы и пограничное расселение, где почти постоянно сохранялась напряженность. Этому способствовала и стадия социального развития марийского общества. У них существовала военная демократия, происходило становление раннеклассовых феодальных отношений. Марийцы были воинственны, война играла большую роль в их жизни и экономике. Захват пленников и их реализация или использование в хозяйстве были логичным следствием военных действий. К.Н. Сануков поставил под сомненье это утверждение и отметил, что «ни в каких источниках нельзя найти сведений об этом»(11). Но искать такие сведения и нет необходимости - они многочисленны и давно известны. Сообщения о татарах затмевают то, что пишется о марийцах, и поэтому часто не замечаются историками. Источники недвусмысленно свидетельствуют о том, что левобережные марийцы долгое время промышляли грабежом и работорговлей. Казанский летописец, противопоставляя луговых марийцев ветлужско-кокшайским, пишет, что «черемиса кокшаская и ветлужская живет в пустынях лесных, ни сеют, ни орют, но ловом звериным, и войною питаются»(12). В другом месте, описывая последствия вторжений в русские земли «от казанцов и от поганыя черемиса», он пишет, что они «продаваша руський плен в далныя срачины, идеже спас наш незнаем, и выти не могущее... Православнии же крестьяне по вся дни татары и черемисою в плен ведомы суть... Варвари и черемиса крестьян губяху. А кои бо же не хотеху веры приятии, и тех, яко скот, овех толпами, перевязанных, держаше на торгу, продаваху иноземцом поганым»(13).

Австрийский посол в Московию Сигизмунд Герберштейн при описании пути из Галича к Вятке, замечает, что «помимо того, что путь затруднен болотами и лесами, которые лежат между Галичем и Вяткой, там повсюду бродит и разбойничает народ черемисов. По этой причине туда едут более длинным, но более легким и безопасным путем через Вологду и Устюг»(14). Этот окружной безопасный путь помогает очертить территорию, подвергавшуюся черемисским набегам - она была значительна. О частых разбойных нападениях черемисов сообщают Адам Олеарий, Петр Петрей и др. (15).

Герберштейн приводит ещё одно интересное сообщение. В 1524 году русская флотилия в походе на Казань пристала на ночлег к берегу. Марийские разведчики подошли к кораблям и стали громко расспрашивать о цели их движения. На кораблях не поняли, с кем они имеют дело, приняли марийцев за холопов с прочих кораблей, «осыпали их бранью и пригрозили высечь их плетьми на следующий день, если те несносными воплями будут тревожить сон и покой их господина. Черемисы ответили на это: «Завтра у нас с вами будет другой разговор, ибо мы всех вас отведем связанными в Казань»(16). Понятно, что марийцы предполагали отвести русских пленниками в Казань и получить за это вознаграждение. Своё обещание они смогли выполнить в полной мере.

Много известий «о черемисской войне» содержится в русских летописях, различных актах, писцовых, дозорных книгах и в иных источниках. Пик активности марийских военных отрядов приходился на русско-казанские войны. Объединенные татарско-марийские отряды могли предпринимать очень далекие рейды вглубь русских земель. Однако и в периоды мира на границе шла «малая война», которая временами то усиливалась, то прекращалась. О нападениях казанцев на русские земли и уводе в рабство пленных свидетельствует возникшая на рубеже ХV-ХVI вв. «Повесть о Тимофее Владимирском»(17). В ней рассказывается о пресвитере Тимофее из Владимира, который, совершив изнасилование пришедшей к нему на исповедь шестнадцатилетней девушки из знатного рода «из града своего бежа на чуждую страну в поганую землю татарскую, в Казань». Там беглец сменил веру и поступил на службу к хану. В Казанском ханстве Тимофей прожил 30 лет и сумел сделать военную карьеру, в повести он называется храбрым казанским воеводой и лютым кровопийцей христианским. Часто посылал «его царь с татары своими руския земли воевати». Сообщается, что из этих походов он приводил много пленных. Когда тала приближаться старость, он стал часто грустить о Родине. Впоследствии через русского раба, которому он помог бежать, выпросил амнистию у великого князя и митрополита, но не смог перенести радости и скоропостижно умер.
На масштабы и географию казанских нападений указывает и такой факт. Когда 21 мая 1469 г. русские неожиданно ворвались на казанский посад и освободили там много русских пленников, выяснилось, «что полон был туто на посаде христианской, московской, рязанской, литовской, вяцкой и устюжской и пермьской, и иных городов...». Есть упоминания о псковских и коломенских пленниках(18). О постоянных набегах казанцев на русские земли свидетельствуют и условия заключения мира в 1469 г. В Архангелогородском летописце говорится, что был выдан весь русский полон, захваченный за 40 предшествующих лет(19). Заметим, что дата отсчёта не была выбрана случайно, в 1429 г. казанцы при участии татар совершили масштабное вторжение на Северо-Восточную Русь и захватили много городов и пленных(20). Интересно известие и о том, что попавших в плен в результате битвы на Волге русских воинов «князь великий многих из Орды выкупал»(21). Как будто одно известие противоречит другому. Зачем пленённых в августе 1469 г. воинов нужно было выкупать, если уже в сентябре все русские пленные по условию договора были освобождены. Очевидно, пленных русских воинов не оставили в ханстве, а незамедлительно продали в Большую Орду, откуда их впоследствии и вынужден был выкупать великий князь
Тогда как можно объяснить расхождение моего гаплотипа с 'русско-украинской' ветвью около 4800лет назад, а моего с Ильнуровским около 1000 лет назад, когда покорения Казанского ханства то и не было...?

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2313 : 05 Июль 2018, 19:17:15 »
Тогда как можно объяснить расхождение моего гаплотипа с 'русско-украинской' ветвью около 4800лет назад, а моего с Ильнуровским около 1000 лет назад, когда покорения Казанского ханства то и не было...?

Вы из какого племени, рода? Какой номер кита Ильнура, в каком проекте состоит?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2314 : 07 Июль 2018, 12:11:21 »
Кстати "Уракчейко Елдашев, родом литвин, Крычевского полону. " --военнопленный белорус из под Витебска . Литвинами тогда называли белорусов. Крычевск -город под Витебском. Белорусы до конца 18 века входили в Речь Посполитую , а ранее в Великое княжество Литовское , которые постоянно воевали  с Московским(Русским)  государством
В деревне деда есть татары Ширяевы.
(возможно, это ключ к матчам с фамилиями на -ко, -чук, -ский)

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2315 : 08 Июль 2018, 01:06:40 »
 "Ильдар, вы не совсем правильно поняли, Алик не дискутирует сам с собой, как я понял, он повторно зашел на форум под другим ником, и нет ни чего в этом "зазорного", если ему интересна эта тема, в чем проблема? Человек старается донести до нас важную и интересную информацию, при этом предлагает свою интерпретацию, да, я тоже в некоторых вопросах с ним не согласен, в частности в количестве потомков военнопленных среди Татар. У Татар, наряду с Тюркским компонентом, очень большие (назову для простоты понимания, по большинству носителей) "Славянский" и "Германский" компоненты, наличие которых говорит нам об имперской стадии развития которую пережили предки Татар (а не о количестве военнопленных среди предков Татар). И это две большие разницы, кстати эта тема почти ни как не освещена в трудах историков, и вот поэтому многие про тестировавшиеся в замешательстве от полученных результатов. При создании государства, коим являлась Золотая Орда, в его состав вошли почти все народы и племена проживавшие, на тот момент, на этой территории.

PS. Про общего предка в 500 лет у Татар и Немцев, не сейчас, но еще будут и такие результаты.
Пропаганда здесь не причем, Алик опубликовал инфу о потоке военнопленных в Казанское ханство, так как нас интересуют Татарские субклады, если бы в этой теме обсуждались Русские субклады, то инфы о потоке военнопленных из Казанского ханства было бы не меньше.
Я думаю многим здесь интересна инфа о которой пишет Алик, а интерпретировать каждый волен сам. Алик, пишите   :) "

У меня пока что сомнения, Ренат!
Когда прочитал написанное, у меня сложилось впечатление, что в Казанском ханстве только тем и занимались, что ловили повсюду русских людей (как на охоте) для последующей продажи. Когда читаешь первоисточник, то смысл написанного уже меняется. Алик не совсем удачно преподнес материал, я думаю.
Тема военнопленных в Московии и в Казанском ханстве не такая простая, как это может показаться на первый взгляд.

Правильнее было бы, если бы эта тема изучалась и освещалась в сравнении. Противостояли друг другу 2 системы, 2 государства, 2 разных менталтитета. Противостояние было не на жизнь, а на смерть!

Показательно то, как стороны обращались с пленными?
По мере чтения материалов у меня сложилось мнение, что русская сторона пленных то особо и не брала.
Возьмем, например, взятие Казани. Пленных не брали совсем. Всех мужчин (даже мальчишек) перебили, а что было сделано с женщинами,непонятно. Женщины, видимо, были уведены в рабство.
Т.е. мы, видимо, не сможем найти потомков военнопленных татар среди русских, пленных татар по сути не было!
   
Это можно подтвердить косвенно и другими данными. Например, численность татар сегодня не более 6-7 млн. человек (включая татар астараханских, сибирских, крымских и даже ногайцев), а русских примерно 140 млн. А в середине 16 века численность и татар и русских было примерно 3 млн. человек. Данные я взял из интернета, возможно, имеются и более надежные данные. Получается, что пленные русские воины возвращались домой обратно, а татары нет ... Это может быть и сыграло решающую роль в укреплении военной мощи русского государства и, наоборот, ослаблении татарских государств.

Сможем ли мы найти потомков русских военнопленных среди татар? Видимо, да. Здесь, мне кажется, нужно сравнить уровень жизни простого ясашного крестьянина в Московии и в Казанском ханстве. Похоже, что уровень жизни в Казанском ханстве был гораздо выше.


Оффлайн Bashqort

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1a-CTS3402-YP335
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2316 : 08 Июль 2018, 09:57:27 »
Бәкәтин ырыуы башҡорто (бикатин, бакатин - см.статью в вики или в ВК)... https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.familytreedna.com%2Fpublic%2FR1a%3Fiframe%3Dycolorized&cc_key=
12-ая страница - там я..., а Ильнура кит - 255244
« Последнее редактирование: 08 Июль 2018, 15:45:08 от Bashqort »

Оффлайн Bashqort

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1a-CTS3402-YP335
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2317 : 08 Июль 2018, 10:21:21 »
Бәкәтин ырыуы башҡорто (бикатин, бакатин - см.статью в вики или в ВК)... https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fwww.familytreedna.com%2Fpublic%2FR1a%3Fiframe%3Dycolorized&cc_key=
12-ая страница - там я..., а Ильнура, видимо - там нет...
Ну, башкир итого меньше - что же это значит, что и башкир поголовно истребили (а именно это и напрашиваетсяна первый взгляд)... Или мы обратимся к возрастам тех или иных субкладов и гаплогрупп  каждой популяции?? У русских - это возраст R-Z280 (R-CTS3402). который приближается к отметке в ~4800, а у башкирских линий R-Z2123, к примеру - здесь: https://yandex.ru/images/search?text=R1a%20tree&img_url=http%3A%2F%2Fpereformat.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F08%2Fr1a-tree-082015.jpg&pos=13&rpt=simage   
гораздо ниже - хотя, конечно, данные бутылочные горлышки могут быть объяснены по-разному...

Оффлайн ТУРИНГЕ

  • Из Рода ТУРИНККЕ/ЯВĂШ
  • Сообщений: 102
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-0
  • TURINGE
  • Y-ДНК: I-A7134 I2a1a2b1a1a4a Dinaric North I-В61 I-BY72528
  • мтДНК: U5a1d2b
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2318 : 13 Июль 2018, 11:17:35 »
Добрый день... А можно ли "чувашу" вступить в Татарский ДНК проект.., если "булгаро-чувашские" предки в середине 16 века жили на Арских землях...
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250 [Probably]
68 236966 Askhadullin  Shaihulla, 1904, Hasyanshaih, Arsk Tatar Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 31 17 8-10 11 11 25 15 20 32 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 18 34-36 11 10                                                                                                                                                 
69 254345 Ilyasov  Shaishut, 1862, Kurkachi, Arsk Tatar Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 12 14 11 32 17 8-11 11 11 25 15 20 31 12-14-15-16 10 10 21-21 15 12 18 18 34-34 11 10                                                                                                                                                 
70 466650 Nevretdinov  Nevretdin, b. ab.1880 and d.? Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 13 13 11 32 17 8-10 11 11 25 15 20 33 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 19 16 34-35 11 10
« Последнее редактирование: 13 Июль 2018, 11:44:07 от ТУРИНГЕ »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2319 : 13 Июль 2018, 15:51:41 »
Добрый день... А можно ли "чувашу" вступить в Татарский ДНК проект.., если "булгаро-чувашские" предки в середине 16 века жили на Арских землях...
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250 [Probably]
68 236966 Askhadullin  Shaihulla, 1904, Hasyanshaih, Arsk Tatar Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 31 17 8-10 11 11 25 15 20 32 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 18 34-36 11 10                                                                                                                                                 
69 254345 Ilyasov  Shaishut, 1862, Kurkachi, Arsk Tatar Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 12 14 11 32 17 8-11 11 11 25 15 20 31 12-14-15-16 10 10 21-21 15 12 18 18 34-34 11 10                                                                                                                                                 
70 466650 Nevretdinov  Nevretdin, b. ab.1880 and d.? Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 13 13 11 32 17 8-10 11 11 25 15 20 33 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 19 16 34-35 11 10
С такими фамилиями даже нужно
https://www.familytreedna.com/groups/tatarstan/about/background

Оффлайн Leilamrf

  • Сообщений: 473
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-0
  • mtDna H23 (Прабабушка Хадича FTDNA kit #284052)
  • мтДНК: H23
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2320 : 14 Июль 2018, 09:44:21 »
Добрый день... А можно ли "чувашу" вступить в Татарский ДНК проект.., если "булгаро-чувашские" предки в середине 16 века жили на Арских землях...
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250 [Probably]
68 236966 Askhadullin  Shaihulla, 1904, Hasyanshaih, Arsk Tatar Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 12 13 11 31 17 8-10 11 11 25 15 20 32 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 18 18 34-36 11 10                                                                                                                                                 
69 254345 Ilyasov  Shaishut, 1862, Kurkachi, Arsk Tatar Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 12 14 11 32 17 8-11 11 11 25 15 20 31 12-14-15-16 10 10 21-21 15 12 18 18 34-34 11 10                                                                                                                                                 
70 466650 Nevretdinov  Nevretdin, b. ab.1880 and d.? Russian Federation I-P37  13 24 16 11 14-15 11 13 13 13 11 32 17 8-10 11 11 25 15 20 33 12-14-15-15 10 10 21-21 15 12 19 16 34-35 11 10

Добрый день!

Возможно пригодится инфа.

Курирую тест Невретдинова. Пока восстанавливаем документально ПМЛ. Но, похоже, что с 18 века (или с начала основания деревни ориентировочно в 17 в.) предки Невретдинова по ПМЛ проживали в Красном Острове Курмышского уезда Симбирской губернии. Ныне Сеченовский район Нижегородской области. Деревня служилых татар мишар. По преданиям, основатели - выходцы из Кадома. Копаем тему.

У Невретдинова совпаденцы с первой страницы (всего 2, остальные с ГД 4):

Genetic Distance  ↑   Name                                      Earliest Known Ancestor                         Y-DNA Haplogroup   Terminal SNP
1                             Alan Sveda                                 Matthias Schveda b 1780's                              I-P37      
3                             John Foster Phillips                                                                                             I-P37   
3                             Charles Edward Antal Sr.            Kristof Antal b. 1898 and d. 1977                    I-Z17855                   Z17855   
3                             YURI DANILOVICH TURINGE   Тимофей ТУРИНКЕ ~1700 г.р. - Явăш 1500г.р.   I-A7134              A7134   
3                          George Edward Hohas                Andras Hohos, b. 1852                              I-A5874                    A5874   
3                             Mr. Аnatolij Tatur                         TATUR Vasily, Orsha county treasurer, *1560-1630   I-P37
3                             Peter Kirkis                                   Kirkis                                                            I-P37
3                             Mr. Rudolf Graf                             Alfred Bollinger                                              I-P37
4                             Vanyu Tzenev Sofroniev                                                                                     I-P37
4                             Hemming Krumm                                                                                                I-P37
4                             Andrew M Bender                                                                                               I-P37

и далее...

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2321 : 14 Июль 2018, 14:24:31 »
Основные субклады Волжско-Уральских Татар (выборка 600 гаплотипов) июнь 2018 года

R1a+ Z280+             12%     Центральная Европа, Восточная Европа   
R1a+ Z93+                 8%     Центральная Азия
N1c1+ L1026+           8%      Северная Европа
J2b+ Z1297+              8%     Передняя Азия, Европа
R1a+ M458+              5%     Центральная Европа
N1C2+ Y3195+          5%     Северная Евразия
R1b+ U106+              4%      Северо-Западная Европа
E1b+ V13+                 4%     Южная Европа
I1+ CTS6364+           4%      Северо-Западная Европа
N1c1+ Y9022+           3%     Северная Европа
I2a1+ CTS10228+     3%      Южная Европа, Восточная Европа
R1b+ Z2106+             2%     Передняя Азия, Европа
R1b+ M478+              2%     Центральная Азия
I1+ Z63+                    2%      Европа
G2a+ L1264+            2%      Кавказ, Европа
Q1b+ YP4500+         2%      Центральная Азия
N1c2+ VL67+            1%      Северная Евразия
I2a2+ S2606+           1%      Северо-Западная Европа

Не идентифицированные субклады и субклады менее 1%:   24%

У Татар, по сумме, около 12% Северо-Западной Европы (Скандинавия, Германия), R1b+ U106+, I1+ CTS6364+,  I2a2+ S2606+, и другие, откуда?,
не многовато ли будет для Поволжья-Урала?, какими миграциями это можно обьяснить?, Готы I1 Z63 здесь не учтены, какие есть версии?,
не Викинги-ли-Варяги-Русы, описанные в исторических сочинениях?, от устья Дуная, Днепра, Дона, и до Тмутаракани по всему Северному Причерноморью?
Вероятно те Варяги что осели в Приладожье, Чернигове и Киеве, (обобщаю), вошли в состав Русских, те Варяги что осели в Северном Причерноморье вошли в состав Татар.         

PS. Те Варяги которых "потерял" Клесов.

Цитата от Клесова:
"ДНК-генеалогия полностью отвергла «норманнскую теорию» в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый «скандинавским». Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек)."
Опубликовано 11.06.2018.

У Татар Скандинавский субклад (Варягов-Русов) R1a+ Z284+ около 1%.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2322 : 15 Июль 2018, 00:36:30 »

Вероятно те Варяги что осели в Приладожье, Чернигове и Киеве, (обобщаю), вошли в состав Русских, те Варяги что осели в Северном Причерноморье вошли в состав Татар.         

Уважаемый Ринат,
вероятно те праславянские племена что осели в Северном Причерноморье вошли в состав нынешних русских и нынешних татар, а те праславяне, что осели в Поволжье - в состав... русских и татар.
https://www.youtube.com/watch?v=Kq2sE13gjeo

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-6
  • I1 M227
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2323 : 15 Июль 2018, 09:34:13 »
Например, численность татар сегодня не более 6-7 млн. человек (включая татар астараханских, сибирских, крымских и даже ногайцев), а русских примерно 140 млн. А в середине 16 века численность и татар и русских было примерно 3 млн. человек. Данные я взял из интернета, возможно, имеются и более надежные данные.

Было бы интересно почитать первоисточники, а далее посмотреть как это коррелируется с данными тестов Татар и Русских. 

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2324 : 21 Сентябрь 2018, 09:55:15 »
20.09.2018. был  опубликован научный труд коллектива   генетиков  о  мтДНК тагарцев:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0204062

Open Access

Maternal genetic features of the Iron Age Tagar population from Southern Siberia (1st millennium BC)

Aleksandr S. Pilipenko , Rostislav O. Trapezov, Stepan V. Cherdantsev, Vladimir N. Babenko, Marina S. Nesterova, Dmitri V. Pozdnyakov, Vyacheslav I. Molodin, Natalia V. Polosmak

Published: September 20, 2018

https://doi.org/10.1371/journal.pone.0204062.g007
Интересными  данными   в этом  исследовании  , среди других важных характеристик и выводов ,  являются генетические расстояния между тагарцами  и современными народами . На карте генетических расстояний  Fig 7 мы это можем увидеть ..
 На этой карте  можно увидеть, в частности , близкие генетические расстояния между волго-уральскими татарами(Tatars Volga-Ural) с одно стороны и иранцами(Iranians)  -- с другой .Иранский генетический компонент у татар Поволжья от барсилов , аскелов-суасов , буртасов и булгар  Также на карте видно ,   генетическая  близость  к поволжским татарам  по мтДНК - турков , русских  и таджиков.   

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.