АвторТема: Tatarstan DNA Project (Основная тема)  (Прочитано 306078 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2250 : 16 Июнь 2018, 00:01:33 »
по поводу пленных немцев... можно один пример?  если такие татары найдутся,  то это почти сенсация!

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2251 : 16 Июнь 2018, 00:12:54 »
Смотрите предыдущие мои посты в этой теме . Там  часть  субкладов  уже  выложены . Остальные -- в ближайщее время  .
Хорошо, интересен Ваш ответ с tmrca c конкретными народами-потомками викингов. Насколько я понимаю, Вам интересна их история, поэтому предполагаю, Вы лучше меня в ней разбираетесь, поэтому ждем обстоятельного ответа, не торопитесь (я не ерничаю).
Уважаемая Safiya!
Я пока не готов ответить на Ваш вопрос о символе на знамени. Знаю точно , что этот знак - не имеет отношения к татарам Поволжья .
У поволсжских татар  символом государственности, военным знаком  и  тотемом был  сармато-аланский дракон -Аждаха  И сейчас символ Казани = Аж-даха -Барадж

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2252 : 16 Июнь 2018, 08:31:41 »
по поводу пленных немцев... можно один пример?  если такие татары найдутся,  то это почти сенсация!
Перепись 1646 года по Казанскому уезду:

Деревня, что был починок Уньба
- Айтуганко Иреев с сыном Айтуганком, да с пасынки с Янбахтейком, да с Янбайком, Айтуганка родом немчин.
- Янгулко Янов з детми с Уранчейком, да с Янгилдейком, а Янгулко родом немчин.
- Курозайко Иреев з детми з Бектяшком, да с Кулбайком.
- Минейко Бекбулатов, родом немчин.

Деревня за Ашитом рекою Посердеврашка, а в ней поместье служилых татар
Уракчейко Елдашев, родом литвин, Крычевского полону.

Перечисленные татарские деревни находились  и сейчас находятся на территории   Высокогорского   и Арского районов  Татарстана. Вреннопленные немцы как видим постепенно обживались семьями ,детьми .У них уже татарские имена .Один немец(Айтуганко) ,кроме своего ребенка имеет двух пасынков. Это очень символично так как,  в то время когда  семья оставалась без мужа и отца ,  было трудно или  почти невозможно прокормить детей без помощи со стороны . Особенно часто семьи оставались без кормильца конечно, во время войн .По этому общественность татарских сел в таких ситуациях разрешала вступление а брачные отношения со вдовами военнопленных                   
"немчинов"., при условии принятия ими Ислама
Кстати "Уракчейко Елдашев, родом литвин, Крычевского полону. " --военнопленный белорус из под Витебска . Литвинами тогда называли белорусов. Крычевск -город под Витебском. Белорусы до конца 18 века входили в Речь Посполитую , а ранее в Великое княжество Литовское , которые постоянно воевали  с Московским(Русским)  государством

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2253 : 16 Июнь 2018, 10:10:11 »
Да, спасибо! Удивительно только то, что не находятся потомки пленных немцев в ДНК-данных татар. Для 500 лет можно уже составлять генеалогические древа простых семей в Германии, не только знатных фамилий. При этом немцы и татары активно тестируются.

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2254 : 16 Июнь 2018, 10:57:59 »
Да, спасибо! Удивительно только то, что не находятся потомки пленных немцев в ДНК-данных татар. Для 500 лет можно уже составлять генеалогические древа простых семей в Германии, не только знатных фамилий. При этом немцы и татары активно тестируются.
Странно Вы рассуждаете ! Вы походу не читаете предыдущие посты .или Вам они не понятны Именно множество субкладов и снипов общих у татар с немцами , скандинавами , с британцами , датчанами вынудило искать пути миграции  германцев на Среднюю Волгу и обратиться у письменным источникам .
Основные субклады Волжско-Уральских Татар (выборка 600 гаплотипов) июнь 2018 года

R1a+ Z280+             12%     Центральная Европа, Восточная Европа   
R1a+ Z93+                 8%     Центральная Азия
N1c1+ L1026+           8%      Северная Европа
J2b+ Z1297+              8%     Передняя Азия, Европа
R1a+ M458+              5%     Центральная Европа
N1C2+ Y3195+          5%     Северная Евразия
R1b+ U106+              4%      Северо-Западная Европа
E1b+ V13+                 4%     Южная Европа
I1+ CTS6364+           4%      Северо-Западная Европа
N1c1+ Y9022+           3%     Северная Европа
I2a1+ CTS10228+     3%      Южная Европа, Восточная Европа
R1b+ Z2106+             2%     Передняя Азия, Европа
R1b+ M478+              2%     Центральная Азия
I1+ Z63+                    2%      Северная Европа
G2a+ L1264+            2%      Кавказ, Европа
Q1b+ YP4500+         2%      Центральная Азия
N1c2+ VL67+            1%      Северная Евразия
I2a2+ S2606+           1%      Северо-Западная Европа

У Татар, по сумме, около 14 % Северо-Западной Европы (Скандинавия, Германия), R1a Z284, R1b+ U106+, I1+ CTS6364+,  I2a2+ S2606+, и другие, откуда?,
не многовато ли будет для Поволжья-Урала?, какими миграциями это можно обьяснить?, Готы I1 Z63 здесь не учтены, какие есть версии?,
не Викинги-ли-Варяги-Русы, описанные в исторических сочинениях?, от устья Дуная, Днепра, Дона, и до Тмутаракани по всему Северному Причерноморью?
Вероятно те Варяги что осели в Приладожье, Чернигове и Киеве, (обобщаю), вошли в состав Русских, те Варяги что осели в Северном Причерноморье вошли в состав Татар.
http://s018.radikal.ru/i512/1711/45/e2be44b1090a.png
 Это скандинавский субклад Z-284 гаплогруппы R1a . Найдите в левой части дендограммы  этого субклада снип  L448 , который есть у татар  Этот же снип есть у скандинавов , шотландцев и ирландцев. Вы  можете на дендограмме  ниже этого снипа прочитать :Scandinavia,Scotland ,Ireland, еще ниже -Viking Heritage- наследие викингов   У татар тоже наличие этого снипа - также наследие викингов .

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2255 : 16 Июнь 2018, 11:06:40 »
Я согласен с тем, что вы пишите. Меня удивляет то, что не находятся татары и немцы с общим предком который жил примерно 500 лет тому назад.

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2256 : 16 Июнь 2018, 11:51:44 »
Татары I1
http://s019.radikal.ru/i643/1711/0e/af0c4a0a57f0.png
http://s011.radikal.ru/i316/1711/03/4fc31d0b1ef0.png
 Татары имеют общие снипы гаплогруппы  I1 со шведами, норвежцами британцами , немцами. Снип  P-109  который в частности есть  и у татар среди других , здесь обозначен, как наследие викингов 

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2257 : 16 Июнь 2018, 12:15:54 »
Да, спасибо! Удивительно только то, что не находятся потомки пленных немцев в ДНК-данных татар. Для 500 лет можно уже составлять генеалогические древа простых семей в Германии, не только знатных фамилий. При этом немцы и татары активно тестируются.
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=b4f20a5083becd5b5a6c5a747d013fb6-l&n=13

На карте видим темнокрасный фон, который очерчивает  Северную  Европу. ( Германия  , Соединенное Королевство  , Нидерланды , Дания, юге Скандинавии).         Субклад U106 гаплогруппы R1b достигает  пика  своей  частоты  встречаемости   в Германии .Если  посмотреть  на европейскую часть территории РФ-можно увидеть  алое  пятно на сером фоне, которое закрывает Татарстан .
У татар частота встречаемости этого этого германского субклада U106/S21/  в РФ. -самая высокая

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2258 : 16 Июнь 2018, 12:18:46 »
появление этого снипа у татар можно объяснить только военнопленными  конца 16 века?

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2259 : 16 Июнь 2018, 12:20:13 »
P-109

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2260 : 16 Июнь 2018, 12:39:25 »
P-109
Этот снип(P-109) викингов . Вхождение в состав предков татар   произошло в булгарскую эпоху.
Несмотря на то , что скандинавы и немцы относятся к германскому этномассиву , у них есть как общие гаплогрруппы , субклады , снипы , так и  не общие .  При том что общие субклады и снипы могут иметь разные частоты встречаемости .
У татар есть как "немецкие" субклады и снипы ряда гаплргрупп , так и "скандинавские" , хотя некоторые из них есть , как  у тех и  так и у других , с разницей лишь в частотах встречаемости.     
В данном случае "немецкими" они называются , когда они достигают пика встречаемости в Германии  , а "скандинавскими" - в Скандинавии

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2261 : 16 Июнь 2018, 22:27:59 »
Скандинавы-норманны  - это часть германского этномассива , которая колонизировала Скандинавию с 3 по 1 в.  до н.э. Генетические исследования показали факт присутствия среди других предков поволжских  татар также и скандинавов, которые во времена их  вхождения в состав Волжских болгар ,были викингами.
На мой взгляд , не нужно подходить избирательно к своим предкам, когда они  были представлены  разными  этномассивами.
Среди Поволжско - Уральских Татар есть потомки Скандинавов, это без спорный факт  :)  Две поправки:
1. Предки Скандинавов колонизировали Скандинавию не только с 3 по 1 в.в. до н.э. , но и значительно ранее.
2. Здесь надо еще разбираться, в каждом случае отдельно, какими путями Скандинавы, предки Поволжско -Уральских Татар вошли в состав Татар, вероятно, что некоторые линии с начало вошли в состав Волжских Булгар, а затем в состав Татар, а некоторые линии вошли в состав Татар в Северном Причерноморье.
Относительно большого потока русской колонизации, до сих пор в тени находится колонизация Царства Казанского переселенцами из Ливонии и Великого Княжества Литовского, взятыми в плен во время Ливонской войны. Немцы и литвины (современные литовцы и белорусы) составляли немалую долю среди новопоселенцев [4, с. 105], хотя в дальнейшем растворились в местном  татарском населении. В 1593 году проблемам религиозной жизни западных полоняников была посвящена значительная часть письма казанского митрополита Гермогена царю Федору Ивановичу. Гермоген зафиксировал процесс отатаривания части полоняников, указав, что казанские  татары «полон у себя держат немецкой, мужиков и женок и девок некрещеных, и с женками и с девками с некрещеными живут мимо своих жен». С другой стороны, он отметил, что «немцы» умудряются заниматься прозелитизмом, переманивая «в Римскую и в Люторскую веру» русских ..[1, с. 436-439] Всё это лишь штрихи к панораме многоязычного «Вавилона» на востоке Русского Царства, каковым была Казань в ту переходную эпоху.
 P.S.
Бывшую территорию Казанского царства  с  его  населением ,  русская элита и после его завоевания продолжала называть до начала  17 века по прежнему (т.е Казанским царством).
Митрополит Казанский   Гермоген  называл  немецких женщин "некрещенными"  из за того что те , хотя и были крещены, но по Лютеранским и  Католическим  канонам , а не по Православным
https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0550/0011b88f-c538a831/img6.jpg
Царская(Ивана Грозного)  печать Казанского царства  1577г, .В центре печати -Дракон Барадж , символ Волжской Болгарии и Казанского царства . 

Оффлайн Leilamrf

  • Сообщений: 473
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-0
  • mtDna H23 (Прабабушка Хадича FTDNA kit #284052)
  • мтДНК: H23
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2262 : 17 Июнь 2018, 13:28:16 »
Скандинавы-норманны  - это часть германского этномассива , которая колонизировала Скандинавию с 3 по 1 в.  до н.э. Генетические исследования показали факт присутствия среди других предков поволжских  татар также и скандинавов, которые во времена их  вхождения в состав Волжских болгар ,были викингами.
На мой взгляд , не нужно подходить избирательно к своим предкам, когда они  были представлены  разными  этномассивами.
Среди Поволжско - Уральских Татар есть потомки Скандинавов, это без спорный факт  :)  Две поправки:
1. Предки Скандинавов колонизировали Скандинавию не только с 3 по 1 в.в. до н.э. , но и значительно ранее.
2. Здесь надо еще разбираться, в каждом случае отдельно, какими путями Скандинавы, предки Поволжско -Уральских Татар вошли в состав Татар, вероятно, что некоторые линии с начало вошли в состав Волжских Булгар, а затем в состав Татар, а некоторые линии вошли в состав Татар в Северном Причерноморье.
Относительно большого потока русской колонизации, до сих пор в тени находится колонизация Царства Казанского переселенцами из Ливонии и Великого Княжества Литовского, взятыми в плен во время Ливонской войны. Немцы и литвины (современные литовцы и белорусы) составляли немалую долю среди новопоселенцев [4, с. 105], хотя в дальнейшем растворились в местном  татарском населении. В 1593 году проблемам религиозной жизни западных полоняников была посвящена значительная часть письма казанского митрополита Гермогена царю Федору Ивановичу. Гермоген зафиксировал процесс отатаривания части полоняников, указав, что казанские  татары «полон у себя держат немецкой, мужиков и женок и девок некрещеных, и с женками и с девками с некрещеными живут мимо своих жен». С другой стороны, он отметил, что «немцы» умудряются заниматься прозелитизмом, переманивая «в Римскую и в Люторскую веру» русских ..[1, с. 436-439] Всё это лишь штрихи к панораме многоязычного «Вавилона» на востоке Русского Царства, каковым была Казань в ту переходную эпоху.
 P.S.
Бывшую территорию Казанского царства  с  его  населением ,  русская элита и после его завоевания продолжала называть до начала  17 века по прежнему (т.е Казанским царством).
Митрополит Казанский   Гермоген  называл  немецких женщин "некрещенными"  из за того что те , хотя и были крещены, но по Лютеранским и  Католическим  канонам , а не по Православным
https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0550/0011b88f-c538a831/img6.jpg
Царская(Ивана Грозного)  печать Казанского царства  1577г, .В центре печати -Дракон Барадж , символ Волжской Болгарии и Казанского царства .

А вот это уже похоже на правду, с учетом и удивительным образом появляющихся 4-5-юродных аутосомных кузенов, и, в некоторых случаях, Игрек-родственников.

Хотелось бы побольше источников по теме.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2263 : 17 Июнь 2018, 14:40:01 »
Да, написанное заслуживает всяческого одобрения и похвал! Представить даже трудно сколько труда  нужно вложить, чтобы найти такие первоклассные архивные материалы. Знаю это не понаслышке.
С аутосомными кузенами очень трудно свести концы с концами, вот здорово было бы найти Y-родственников у   потомка военнопленного и разобрать этот случай по полочкам подкрепляя данные конкретными родословными.  Готовый сценарий для фильма!

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Tatarstan DNA Project (Основная тема)
« Ответ #2264 : 17 Июнь 2018, 15:09:05 »
Да, написанное заслуживает всяческого одобрения и похвал! Представить даже трудно сколько труда  нужно вложить, чтобы найти такие первоклассные архивные материалы. Знаю это не понаслышке.
С аутосомными кузенами очень трудно свести концы с концами, вот здорово было бы найти Y-родственников у   потомка военнопленного и разобрать этот случай по полочкам подкрепляя данные конкретными родословными.  Готовый сценарий для фильма!
"В середине XVII века наиболее состоятельным в д.Ура(современный Арский район, Татарстан), из рода
Кара бека являлись семьи братьев Ходаяра и Кильдияра Хозясеито-
вых, а также их двоюродного дяди Ямейки Байсеитова, владевшие
крепостными  душами (немцами), приобретенными в военных
походах."


д.Ура, Алатская дорога, Казанский уезд

Деревня Уру, а в ней поместье служилых тотар:

- помещик служилой тотарин Мурзагилдейко Маметев с сыном с Килмаметком, у Килмаметка сын Бекбулатка.

- помещик служилой татарин Ямейко Байсеитов с сыном с Килмаметком, да у него ж доморощеной человек
  Уракчейко Ондреев.

- помещик служилой тотарин Биктемирко Килдеяров з братьями с Асенком, да с Сююнком, да дворовой человек     .           
  Чеплемышка Килдеяров

- помещик служилой тотарин Янмурзейко Хозясеитов з детми з Бекмаметком, да с Кулмаметком, да с Уразмаметком.

- помещик служилой тотарин Маметшерипко Кудеяров с сыном с Кутлуйком.

- помещик неверстаной служилой татарин Кусекейко Кудеяров з братьями с Алмаметком да с Абдулком, да с
  Табылдейком, да дворовой человек Айгилдейка Айкин, родом немчин.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.