Tatarstan DNA Project (Основная тема)

[Ринат]

Интересно, есть ли у кого то отдельная выборка по всем гаплогруппам и субкладам Татар-Мишар.
С представителями каких народов они наиболее пересекаются.
Посмотреть их генетический шлейф, время появления в Поволжье, итд.
А?

[Leilamrf]

По Хойту (Хойт С.К. Кереиты в этногенезе народов Евразии: историография проблемы. Элиста, 2008. 82 с.)
http://khamagmongol.com/ru/library/khoyt_2008-kereit
из Вики (т.к. здесь вкратце соль)

"Потомки кереитов

Среди монгольских народов
Потомки кереитов в виде родов в составе халха-монголов населяют различные аймаки Монголии. Во Внутренней Монголии КНР они входят в этнические группы чахаров, ордосцев и баарин. Также они входят в состав торгутов Монголии, России и Китая.

Среди тюркских народов
Среди тюркских народов потомки кереитов остались лишь в составе казахов. Они оставили своё самоназвание одному из казахских родов, входившему в Младший жуз."

О кряшенах не сказано ни слова. Если бы были данные по Игреку или совпаденцы по аутосомам, возможно тогда мы бы смогли подтвердить или опровергнуть эти высказывания?

Есть ли смысл опровергать лже-научную фантастику?))

К теме форума повестка не относится. Но здесь более хитрый ход. Желание использовать альтисторию для "пробуждения коллективной памяти народа и возврата к христианским корням предков". Благодушие может дорого стоить.

[Leilamrf]

Интересно, есть ли у кого то отдельная выборка по всем гаплогруппам и субкладам Татар-Мишар.
С представителями каких народов они наиболее пересекаются.
Посмотреть их генетический шлейф, время появления в Поволжье, итд.
А?

На карте в проекте Идель можно увидеть гаплогруппы.

Мои родственники.
Юго-восток Нижегородской области.
На данный момент Красный Остров N-M232, O-M175, Сафаджай (Красная горка/Собачий Остров) Q-242, E-M35.
О, Е - близких совпаденцев на ФТДНА нет.

N-M232 совпаденец на Y-67 с расстоянием 3 (миграция в Башкирию).
Q-M242 совпаденцы на Y-67 с расстоянием 4 и далее.

[Akm]

Интересно, есть ли у кого то отдельная выборка по всем гаплогруппам и субкладам Татар-Мишар.
С представителями каких народов они наиболее пересекаются.
Посмотреть их генетический шлейф, время появления в Поволжье, итд.
А?

Выборка такая есть, в проекте мишарей ровно половина (это около 180 человек). Она неравномерная и абсолютно разнонаправленная: от Ордоса до Ирландии и Норвегии. Пересечения, время появление люди проверяют и помогают по мере возможностей, процесс идет...  Алла язган булса. Встречаются и автохтоны и недавние пришельцы. Но еще далеко не по многим линиям есть определенность. Весь вопрос о каких периодах мы говорим: 2000-4000 лет назад или 500-1500 (лично мне более интересен и важнее 2-й период, но информации понятное дело больше по первому). Этногенез татар-мишарей не менее сложный и загадочный, чем у других татарских групп. Поэтому без конкретных результатов обобщений не торопимся делать, чтобы не давать повод для буйных фантазий. Пока "финнов" не так много, как некоторым представлялось. И еще поделюсь одним наблюдением: чем западнее мишари, тем они пока получаются "восточнее" - это не тенденция, скорее шутка.

[Leilamrf]

Пока "финнов" не так много, как некоторым представлялось. И еще поделюсь одним наблюдением: чем западнее мишари, тем они пока получаются "восточнее" - это не тенденция, скорее шутка.

Добрый вечер!
Речь идет об Игрек гаплогруппах, правильно понимаю?
На данный момент какие можно относить к "финнам" / "скандинавам" и другим, условно говоря местным (европейским) гаплогруппам?

[Akm]

Пока "финнов" не так много, как некоторым представлялось. И еще поделюсь одним наблюдением: чем западнее мишари, тем они пока получаются "восточнее" - это не тенденция, скорее шутка.

Добрый вечер!
Речь идет об Игрек гаплогруппах, правильно понимаю?
На данный момент какие можно относить к "финнам" / "скандинавам" и другим, условно говоря местным (европейским) гаплогруппам?

Боюсь я Вас разочарую своим ответом.
И европейских и неевропейских гаплогрупп и субкладов можно обнаружить много и на любой вкус. Практически все гаплогруппы и их основные субклады, которые представлены в проекте, встречаются и среди мишарей.
Весь вопрос в каких аспектах мы хотим эту информацию использовать.
Основных аспекта у большинства изучающих два:
1-й аспект. Увидеть из каких компонентов складывалась группа татар-мишарей. А мишари сами по себе очень неоднородные по своему происхождению, что было отмечено еще задолго до выявления гаплогрупп. И надо исходить из тех фактов, что мишари, которые появились в самых ранних источниках (рубеж XV-XVI веков) - это в первую очередь тюрки. Хотя сейчас часто можно прочитать, что, например, "служилая мордва" - это тоже якобы татары, действительно они иногда попадали в одни списки, однако при детальном изучении документов, эрзянские мурзы и мокшанские тарханцы очень хорошо диффиринцируются.
Еще один момент для понимания. Практически у любых групп мишарей в качестве главного раннего исторического события в своей памяти воспринимался переход их предков-золотоордынцев на службу. Это прослеживается в их собственных сообщениях или докладах 18 века и сохранившихся преданиях до начала 20 века.

2-й аспект. Проследить источники внутренней миграции, которая со 2-й половины XVI века стала носить массовый характер, начиная от заселения собственно своих коренных уездов (Темников, Кадом, Шацк, Арзамас), до переселений в Алатырский уезд, а далее в течение 17-18 веков на огромные территории на юг и восток до Урала.   

Оба аспекта имеющиеся на сегодняшний день данные пока не позволяют раскрыть. Есть понимание по некоторым отдельным линиям.
Находки по 2-му аспекту часто подкрепляется документами, они бывают очень интересными и информативными.
Но 1-й аспект ввиду большей неопределенности, в первую очередь, в оценке времени жизни общих предков с ближайшими совпаденцами из других этносов, является самым сложным. Он требует осторожных оценок.

Здесь все зависит, как я уже говорил, о каких периодах идет речь. 
Если результаты показывают родство в период 500 - 900 лет назад, то это становится предметом обсуждения (как в случае с J2b). Если родство более 1500 лет назад, то этого пока для выводов явно недостаточно.
Когда мы увидели первые европейские гаплогруппы, то в первую очередь приходили мысли о каких-то польских/русских/литовских пленниках захваченных в Ливонских войнах (или каких-то отатаренных <можно подставить кого угодно>). Но, как правило, когда информация пополнялась, стали видны ареалы их распространения, становилось понятным, что они могли появиться в Среднем Поволжье значительно раньше.

Тут даже БигY далеко не всегда вносит ясность, хотя само направление древних миграции становится очевидным.
Вот, например, БигY старинного темниковского рода Енгуразовых R1b, среди мишарей образуют свою линию, куда попали нижегородские и симбирские мишари. 9 приватных снипов - общий предок жил около 1500 лет назад - ближайшими были ирландцы. Это уже относительно близко - можно наверно было уже начать фантазировать. Но древо пополнилось, ирландцы оказались в другой ветке, которая отделилась около 3000 лет назад, в чуть более ранних параллельных ветках есть и финны и англичане. Что произошло за эти 3 тыс. лет, где жили предки Енгуразова, в Скандинавии? на каком языке разговаривали 2000 лет назад, а на каком 1000 лет назад, как попали в Поволжье, как стали татарами и кем были в золотоордынское время? - к сожалению, информации нет никакой.

Для большинства субкладов более менее надежных расчетов TMRCA не сделано. Так что, запасаемся терпением и двигаемся дальше.

[Leilamrf]

Бик Зур Рахмят! Большое спасибо! Очень важны такие пояснения для прояснения ))

А по аутосомам и мито мишар можно ли уже представлять какие-то направления миграций или понимать (по мито) роль местных / неместных племен-народов?

[Akm]

Бик Зур Рахмят! Большое спасибо! Очень важны такие пояснения для прояснения ))

А по аутосомам и мито мишар можно ли уже представлять какие-то направления миграций или понимать (по мито) роль местных / неместных племен-народов?

Мне с аутосомами сложнее, поэтому сразу извиняюсь )) - там не так очевидно как с Y, я и результатами особо не владею..
Аутосомы, конечно, должны быть не менее информативными - они ведь отражают в себе весь геномный набор. Этот набор в среднем у всех представителей этноса одинаковый. В нашем случае субэтноса татар-мишарей, если мы говорим о мишарях в их исконных местах обитания - Рязанск. обл., Мордовия, НН..., у мишарей более восточных районов значительно проявляется влияние казанских татар - это по кузенам хорошо видно в FF. Ведь вклад предка только по Y, например, 500-летней давности математически в геноме будет составлять только 0,4% (в реальности конечно больше за счет его возможной доли в других мужских линиях с материнских сторон).

Тут я полагаюсь только на комментарии Сергея Козлова, которые он в этой ветке форума не так давно сделал.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6689.msg351389.html#msg351389

Но буквально еще два слова вставлю:
В наших аутосомах отражены предки с древнючих времен, которые стали "этнофоном" не только для татар, но и для других народов Поволжья и не только. Тем не менее, сложные этнические процессы на разных этапах формирования этноса также должны были отразиться и на генофонде пока он окончательно не сформируется и не "устаканится" в целом, в итоге популяция не станет замкнутой, т.е. когда браки будут совершаться в основном внутри представителей одного этноса/субэтноса. Естественно, имеем ввиду, что генофонд никогда не бывает статичным, он постоянно меняется на протяжении всего времени (смешанные браки, случайные одиночные переселенцы и т.д...), но если не происходит каких-то дальнейших экстраординарных событий, то эти изменения уже не так значительны.

Этап формирования нового этноса, как правило, всегда связан с внешним вливанием и необязательно массовыми, вызванным какими-то историческими событиями. Зафиксировать эти относительно недавние вливания (в период 500 - 1500 лет) - вот это интересная и важная задача. Именно они в конечном счете отличают один этнос от другого. Так, у татар можно найти такие компоненты, которые полностью отсутствуют, например, у русских.

Вот, что выдает калькулятор MDLP K23b для коренного цненского татарина (урож. д.Тархань, Рязанск.обл.), у которого действительно можно обнаружить литовских татар  и степных крымских татар - также подозреваю, что это влияние Золотой Орды. Почти такие же результаты выдал калькулятор для татарина, у которого мама мишарка.

Using 1 population approximation:
1 Tatar-Kazan @ 8.359630
2 Tatar-Lithuanian @ 9.811372
3 Tatar-Mishar @ 9.884764
4 Tatar @ 11.037817
5 Tatar_Lithuania @ 11.864820
6 Chuvashs @ 14.071510
7 Tatar_Kryashen @ 15.583300
8 Crimean_Tatar_Step @ 15.978483
9 Tatar_Mishar @ 16.433964
10 Moksha @ 16.961479
11 German_East @ 17.259989
12 Serb_Serbia @ 17.774361
13 Chuvash @ 18.086903
14 Montenegrian @ 18.156237
15 Bulgarian @ 18.385544
16 Serb_BH @ 18.737146
17 Hungarian_Budapest @ 18.796320
18 Macedonian @ 18.817122
19 Bosnian @ 18.855913
20 Swede_Saami @ 18.917467

Using 2 populations approximation:
1 50% Finn_West +50% Nogai @ 5.622847

Благодаря опять же Сергею, в гедматче можно посмотреть на палеоДНК древних обитателей степей, и вот что там есть:
Афанасьевская культура M828784   RISE511_Afanasyevo

Using 1 population approximation:
1 Tatar_Mishar @ 22.240316
2 Komi @ 24.516731
3 Tatar @ 25.109932
4 Erzya @ 25.158031
5 Russian-Ural @ 25.196049
6 Tatar_Kryashen @ 25.252779
7 Moksha @ 25.550959
8 Tatar-Mishar @ 25.565367
9 Tatar-Kazan @ 25.977655
10 Finn_East @ 26.507549
11 Chuvashs @ 26.755444
12 Finnish-East @ 27.159307
13 Russian_Meshtchyora @ 27.199175
14 Chuvash @ 27.348429
15 Finn @ 27.447559
16 Finn_West @ 27.558998
17 Saami_Kola @ 27.602636
18 Russian-Upper-Volga @ 27.700884
19 Karelian @ 27.762903
20 Finnish_FIN @ 27.920887

Using 2 populations approximation:
1 50% Karelian +50% Tajik_Pomiri_Shugnan @ 14.473619

Ямная культура M828815   RISE552_Yamnaya

Using 1 population approximation:
1 Tajik_Pomiri_Shugnan @ 25.470673
2 Tajik_Pomiri_Rushan @ 25.487906
3 Tajik_Yagnobi @ 27.456612
4 Tajik_Pomiri_Ishkashim @ 28.952106
5 Tatar_Mishar @ 29.587860
6 Tatar @ 29.755762
7 Chuvashs @ 30.407238
8 Udmurd @ 30.969959
9 Tatar-Kazan @ 30.990585
10 Komi @ 31.209553
11 Tatar-Mishar @ 31.344725
12 Tatar_Kryashen @ 31.883675
13 Chuvash @ 32.041035
14 Bashkir @ 32.095264
15 Moksha @ 33.370445
16 Russian-Ural @ 33.698494
17 Tatar-Lithuanian @ 34.130135
18 Tatar_Lithuania @ 34.245518
19 Erzya @ 34.254345
20 Mari @ 34.574242

Using 2 populations approximation:
1 50% Kalash +50% Vepsa @ 16.491796

Андроновская культура M608028   RISE505_Andronovo

Using 1 population approximation:
1 Swede_Saami @ 15.489623
2 Dane @ 18.361135
3 Finn_West @ 18.417955
4 Tatar-Mishar @ 18.547832
5 Dutch @ 18.582230
6 Icelandic @ 18.792439
7 Swede @ 19.156147
8 Tatar-Kazan @ 19.343832
9 Tatar @ 19.436577
10 Norwegian_East @ 19.518547
11 Russian-Ural @ 19.580486
12 Moksha @ 19.613869
13 Tatar_Mishar @ 19.785540
14 North_German @ 19.843113
15 Erzya @ 20.233799
16 Norwegian_West @ 20.326542
17 Scottish_Argyll_Bute_GBR @ 20.468914
18 Irish @ 20.602421
19 German @ 20.848042
20 Tatar_Kryashen @ 20.873043

Using 2 populations approximation:
1 50% Finn +50% Tajik_Pomiri_Rushan @ 11.819240

[asan-kaygy]

Рафаэль Хакимов
Каково быть татарином?
Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ
2016
Книга размышлений о судьбе татар, истории, настоящем и будущем. Книга предназначена всем интересующимся историей татар.
http://xn--80aimpg.xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/uploads/libraries/original/f1a6b8fadb48a57ffae1be27c37e6d0cdc2ffff2.pdf?1484134737

[varang]

У меня жена татарка. Она не против тестов, даже интересно, а вот родителей надо будет убеждать. Их села: Нижняя Уратьма и Мюслюмово.

[Таракан]

У меня жена татарка. Она не против тестов, даже интересно, а вот родителей надо будет убеждать. Их села: Нижняя Уратьма и Мюслюмово.

Мы приветствуем всякое тестирование. Родителям, в принципе, можно дать ссылку на татарский проект Идель, мол, вот многие тестируются. По игреку от проекта можем предоставить скидочные наборы на 37 маркеров и выслать на нужный адрес. Если они живут в Казани, то думаю можно даже поговорить с админами оттуда и осуществить забор днк-материала.

[varang]

У меня жена татарка. Она не против тестов, даже интересно, а вот родителей надо будет убеждать. Их села: Нижняя Уратьма и Мюслюмово.

Мы приветствуем всякое тестирование. Родителям, в принципе, можно дать ссылку на татарский проект Идель, мол, вот многие тестируются. По игреку от проекта можем предоставить скидочные наборы на 37 маркеров и выслать на нужный адрес. Если они живут в Казани, то думаю можно даже поговорить с админами оттуда и осуществить забор днк-материала.

Спасибо, подумаем! Вернемся к этому разговору еще позже.

[bulatv2]

Есть ли данные татар по миякинскому району Башкирия?

Вроде не было еще оттуда результатов.

Есть желающие оттуда протестироваться?

Да, заказал 12 для дяди

использовал тест для другого родственика

[ankr21]

N1c1
431161 Samatov, Zait Timraleev (d.1734), d.Alparovo RT. Tatar   
14 24 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30 17 10-10 11 12 25 14 19 32 13-13-14-14 11 11 18-20 14 15 19 17 36-36 12 10

Наша родня. 

А что-нибудь можно сказать по этому гаплотипу?

Только, что с наибольшей вероятностью, относится к карельской ветви.
Но не исключено, и к предковой для карельской и саво.

Готов бигУ. Терминировали N-Z1941. Появился в матчах.
https://www.yfull.com/tree/N-Z1941/

[Таракан]

Готов бигУ. Терминировали N-Z1941. Появился в матчах.
https://www.yfull.com/tree/N-Z1941/

Z1940 у него в минусе. Сам бам-файл обещают через 2-3 недели выслать.