Tatarstan DNA Project (Основная тема)

[Yurgan]

DA144 Чеботарев V Кург.6-п.1 I в. Сарматская муж. H28 R1a-YP5844

[Maks]

Форум Татарского исторического архива   ДНК Проект   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a   R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-Z2122
Татары  R-Y52

Sample ID   Population   Region   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree

DA134   Sarmatian   Caspian steppe   1933   R-Y52   R-Y52

chy002   Late Sarmatian   Cherniy Yar   65 - 220 CE   R1a1a   R-Y52

Здесь наглядно видно: поволжские татары и сарматы имеют общий  субклад R-Z2122  Y52. У скифов , саков , гуннов этот субклад пока не обнаружен.Приняв во внимание , что этногенез татар Поволжья начался в 9 веке , в период Салтово-Маяцкой  культуры их предков, которая является продолжением скифо-сарматской.и учитывая , что антротипы классических сармат и булгар имеют близкое  морфологическое сходство ,а также их археологические культуры имеют близость, смею предположить , что субклад  R1a1a   R-Y52  татары Поволжья получили от булгар , которые имеют сарматское происхождение.
Напоминаю , что историки и лингвисты долгое время считали  алан сарматами , хотя  с этим  утвержденим не соглашались  антропологи и археологи ,которые подчеркивали , что их антротипы и археологические культуры существенно разные.Результаты генетических исследований показали ,что сарматы и аланы имеют разное происхождение , хотя между ними и есть некоторое родство.

сарматы разве были тюркоязычны?

[Рудольф]

Форум Татарского исторического архива   ДНК Проект   Гаплогруппы Y-хромосомы   R1a   R-Z93 (и нисходящие от нее линии)   Татары R-Z2122
Татары  R-Y52

Sample ID   Population   Region   Age BP   YFull haplogroup   YFull tree

DA134   Sarmatian   Caspian steppe   1933   R-Y52   R-Y52

chy002   Late Sarmatian   Cherniy Yar   65 - 220 CE   R1a1a   R-Y52

Здесь наглядно видно: поволжские татары и сарматы имеют общий  субклад R-Z2122  Y52. У скифов , саков , гуннов этот субклад пока не обнаружен.Приняв во внимание , что этногенез татар Поволжья начался в 9 веке , в период Салтово-Маяцкой  культуры их предков, которая является продолжением скифо-сарматской.и учитывая , что антротипы классических сармат и булгар имеют близкое  морфологическое сходство ,а также их археологические культуры имеют близость, смею предположить , что субклад  R1a1a   R-Y52  татары Поволжья получили от булгар , которые имеют сарматское происхождение.
Напоминаю , что историки и лингвисты долгое время считали  алан сарматами , хотя  с этим  утвержденим не соглашались  антропологи и археологи ,которые подчеркивали , что их антротипы и археологические культуры существенно разные.Результаты генетических исследований показали ,что сарматы и аланы имеют разное происхождение , хотя между ними и есть некоторое родство.

сарматы разве были тюркоязычны?

Язык народа  и происхождение - далеко не всегда совпадают.   Антротипы булгар и ранних, средних сарматов имеют близкое сходство, которые относятся к памиро-ферганскому типу . К этому типу относятся иранские народы- таджики и северные афганцы. Археологическая  культура булгар  имеет в своей основе сарматские элементы ..
Приведу цитаты из  научного труда известного булгароведа , археолога ,доктора исторических наук , А.П.Смирнова "Волжские Болгары " 
 А.П. Смирнов в эпоху сложения Булгарского государства (VIII-X вв. н.э.) различал на его территории две культуры: культуру оседлого населения лесной части области и сармато–аланскую культуру.3
А.П. Смирнов тщательно разрабатывал этническую историю собственно булгарских племён, начиная со времени их обитания в Причерноморье и на Северном Кавказе.2 Он считал, что булгары по своему происхождению являлись сарматами. До А.П. Смирнова в исторической литературе раннебулгарские племена обычно рассматривались как часть тюркской орды, связанной с гуннами и кочевавшей в Северном Причерноморье в послегуннское время. Например, Н.Н. Фирсов писал, что тюрки-булгары пришли в Поволжье из Азии.3 Анализ сообщений письменных источников и археологического материала привёл А.П. Смирнова к мысли о том, что «…булгары были автохтонами степей Приазовья и входили в число алано-сарматских племён, долгое время по литературной традиции называвшихся скифами».4 Этот тезис он доказывал схожестью черт материальной культуры (особенно ранней керамики) волжских булгар и алан. Учёный писал, что «кочевники, представленные племенами, входившими, судя по памятникам материальной культуры, в число сармато-аланских племён являлись булгарами, т.е. одним из племён, входивших в булгарский союз племён, по которому они(сармато-аланские племена ) и могли получить своё имя, передав его в свою очередь одному из городов на Волге. Более высокая военная организация кочевников дала им перевес над оседлыми соседями, и то обстоятельство, что всё государство именовалось «Булгарским», показывает, что булгары подчинили себе все окрестные племена».
 Смирнов А.П. следующим образом сформулировал суть своей позиции по вопросу поисхождения болгар : «Болгары – сарматы по происхождению, но по языку тюрки. Они были тюркизированы во время их пребывания в Приазовье. Процесс шёл много столетий, начиная от гуннов, аваров и других волн кочевников, двигавшихся из Азии. Вопрос языка и народа не один и тот же. Народ может воспринять чужой язык. Так, иранцы Средней Азии восприняли тюркские языки сравнительно недавно, в середине I тыс. н.э.».3
"Дело в том, что население (Волжской.) Болгарии было очень смешанным. Здесь были и сармато-аланы, были тюрки, пришедшие из Азии, были и местные племена. Наконец, здесь в Болгарии были и пришельцы из Средней Азии. Всё это наложило отпечаток и на погребальный обряд. Черты от сармат прослеживаются хорошо. Есть ещё одна сложность. Здесь мы имеем дело с нивелирующим влиянием мусульманства. Ведь с сарматами связывает болгар ещё и керамика"

[Maks]

Вы авар в тюрки ,,записали,,? 
булгарскии хан Аспарух потомок младшего сына  Атиллы, думаю булгары это потомки гунн

[Асхат]

Вы авар в тюрки ,,записали,,? 
булгарскии хан Аспарух потомок младшего сына  Атиллы, думаю булгары это потомки гунн

Из-за того, что Вильгельм был нормандцем, не означает, что население островов, стало норманно-французским...

[Рудольф]

Вы авар в тюрки ,,записали,,? 
булгарскии хан Аспарух потомок младшего сына  Атиллы, думаю булгары это потомки гунн

Ваша версия не подверждается научными аргументами.
1)Нет ни каких научных аргументов , подверждающих предположение о том , что Аспарух якобы потомок Атиллы )).
Царствующие династии могут быть иноземного происхождения . Например,Екатерина 2  и Анна Иоановна были немками , но правили Российской империей   Таких примеров много..
3) Этимология слова Аспарух (Аспа- лошадь ,Рух -душа - иранские слова)
4) Письменные источники утверждают что булгары -сарматы и скифы. .
«Булгары-болгары суть отродья скифского. Волжские болгары суть сарматы».  Эти сведения Рычков сообщает с сылками на летопись праотца Нестора.
Страна сарматов - это Булгар
«Тачат показал ему свою доблесть в стране Сарматов, называемой Булгар».
История халифов вардапета Гевонда, писателя VIII века. СПб. 1862.
(Вардапет Гевонд, писатель, VIII ВЕК
В «Византийской истории» Никифора Грегора говорится о болгарах,как об одном из скифских  племен: «Теперь я объясню, откуда получила имя Болгария. Есть страна, лежащая по ту сторону и севернее Истра, а река через нее протекает Волга ,от нее и сами туземные жители получили название болгар , а сначала были они скифы.Различные названия дают им и древние мудрецы: Гомер называет их киммерийцами, Геродот разнородными скифами. так и скифы — те, кто поселились ближе всех к древней скифской земле, сохраняли неизменным свое название, ибо и сами называются скифами,а земля, питающая их, зовется скифской  »14
Повести Временных лет.
«Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли
от скифов , так называемые болгары , и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры(мадьяры) и заселили землю Славянскую
Бар Гебрей
(Абу-л-Фарадж Григориус Бар Гебрей (1226-1286)):
«Людей этого брата, которые были Скифами , ромеи (византийцы) называли булгарами​».
5) Антротипы булгар и сармат  имеют близкое сходство . В то же время антротипы булгар и гуннов не имеют сходства.
6) Археологическая культура булгар(включая устройство могил и обряд похорон) имеет преемственность от сарматской , а не от гуннской
7) Булгары в языческий период были солнцепоклонниками , как и другие восточно-иранцы - скифы (саки), сарматы , массагеты ,аланы.Солнцепоклонство -это языческая  религия иранских народов .Гунны же исповедовали Тенгрианство, как и другие тюрки. Тенгрианство -языческая религия  древних тюрко-монгольских народов.   

[Maks]

4)  это в каком источнике ?
может потомки  скиф и сармат были одним из компонетов булгар , как подвластное население
6) по 6 пункту про арх.культуру булгар , дайте ссылки

[Рудольф]

4)  это в каком источнике ?
может потомки  скиф и сармат были одним из компонетов булгар , как подвластное население
6) по 6 пункту про арх.культуру булгар , дайте ссылки

Ваши претензии  по 4-ому  пункту некорректны.Я выложил достаточное количество письменных источников , где подверждается происхождение булгар  от сарматов  и скифов.
На Вашу просьбу по 6-ому пункту даю информацию от выдающегося археолога и булгароведа , доктора исторических наук  А.П.Смирнова .
А. П. Смирнов. "К вопросу о происхождении татар Поволжья"
К этому же времени пьяноборской эпохи относится и проникнове­ние в Прикамье сарматских племен, доказательством чему может слу­жить могильник близ г. Уфы, открытый П. Ф. Дмитриевым, и ряд сарматских погребений Куйбышевской области, где они известны в районе рек Сок и Кондурча. Сарматские черты сохранились и в культуре булгар.
Так, посуда булгарской культуры до позднего времени сохранила лощение, известное со времени сармат, причем самый характер лощения (полосами) остался тот же. Форма сарматских чашек с невысоким горлом, раздутыми боками и ручками, часто имитирующими фигуру животного, сохранилась в булгарскую эпоху в виде крынок с высоким горлом, сильно раздутыми боками и с выступами на ручках — далекий пережиток ручек, трактованных в виде фигур зверей. Но помимо кера­мики можно указать ряд других вещей из Прикамья, точно воспроиз­водящих вещи аланских могильников. К их числу надо отнести при­вески в виде круга, колеса, с выступами по краям. Одни из этих при­весок довольно простые, другие более сложные, ажурные[7]. К этой же категории относится плоский круг, украшенный точечным орнаментом и по внешней стороне четырьмя головками хищных птиц, – предмет, имеющий аналогии среди вещей аланской культуры Северного Кавка­за. Близкие по форме вещи распространены и на территории самой {40} Волжской Булгарии.
Наконец, не редкими в Нижнем Прикамье явля­ются серьги аланского типа. Все это подтверждает сведения византий­ских историков о приходе булгар, входящих в состав аланских племен, на Нижнюю Каму. Сарматские черты прослеживаются и в антропологическом материале XIII—XIV вв. Т. А. Трофимова в своей работе отмечает: «В общем же болгарские черепа из Сувара и Болгар, как монголоидные, так и европеоидные, – брахицефальны. Черепа же болгарской эпохи, описанные Г. Ф. Дебецем из Черной Палаты и Бабьего бугра, характеризуются мезокефалией. Европеоидный тип исследуемых черепов морфологически близок с типом короткоголового населения сарматской эпохи из степей Нижнего Поволжья»[8].
Этот период (VI–IX вв.) является временем развития и расцвета Хазарского каганата. Хазары подчинили себе значительную часть племен Восточной Европы и, в первую очередь, население, занимавшее область Среднего Поволжья и Нижнего Прикамья. В эту эпоху тюркский элемент(от хазар) проник в значительной части в область Булгарии. Хазары несомненно и явились первыми владельцами того торжища, на месте которого позднее выросла международная ярмарка — город Булгар. До половины X в. булгары находились в зависимости от хазар. В записке Ибы-Фадлана приведено сообщение о том, что булгары платят дань хазарскому царю, приводятся сведения о военных походах хазар на булгар. Все это дает основание относить первое крупное проникновение тюркских элементов(с хазарами), которые сохранились в языке современных татар, к VI–X векам.
Булгарское государство, возникшее в X в. было многоплеменным. Наряду с местными племенами, оставившими нам городища с рогожной керамикой, мы видим пришлую булгарскую орду, из числа аланских племен, отмеченную выше, видим сильное влияние хазар и проникновение с ним и тюркского элемента. Наконец, мы встречаемся здесь с представителями многочисленных народов, осевших в Поволжье. Здесь, как и южнее, в памятниках Цимлянского городища, была сильна славянская струя. В Цимлянском городище раскопками последних лет открыто большое число чисто славянских погребений. О русах в Булгарии много говорят арабские источники. По-видимому, русы, привлеченные торговлей с местными жителями, имели многочисленные колонии и в какой-то степени могли ассимилироваться с местным населением. Известно, что булгары также уходили в русские земли, в частности во Владимиро-Суздальское княжество. Вторым путем ассимиляции с русскими явились войны и, как результат их, пленные.

[Maks]

население Волжскои Булгарии  в этническом плане была неоднороднои , к  примеру население России много этносов входят и граждан РФ называют россиянами , также и там было

[IldarAmash]

"Булгарское государство, возникшее в X в. было многоплеменным. Наряду с местными племенами, оставившими нам городища с рогожной керамикой, мы видим пришлую булгарскую орду, из числа аланских племен, отмеченную выше, видим сильное влияние хазар и проникновение с ним и тюркского элемента. Наконец, мы встречаемся здесь с представителями многочисленных народов, осевших в Поволжье. Здесь, как и южнее, в памятниках Цимлянского городища, была сильна славянская струя. В Цимлянском городище раскопками последних лет открыто большое число чисто славянских погребений. О русах в Булгарин много говорят арабские источники. По-видимому, русы, привлеченные торговлей с местными жителями, имели многочисленные колонии и в какой-то степени могли ассимилироваться с местным населением. Известно, что булгары также уходили в русские земли, в частности во Владимиро-Суздальское княжество. Вторым путем ассимиляции с русскими явились войны и, как результат их, пленные."
Русы это не славяне, а варяги - викинги.
"В Булгарии Ибн Фадлан видел прибывших туда для торговли русов и оставил ценное описание их обрядов, включая свидетельство о сжигании знатного руса в ладье с рабыней. Рассказ Ибн Фадлана сохранил детали архаических религиозных обрядов русов, многие из которых имеют отчётливый скандинавский облик."

[Таракан]

Готов апгрейд с 12 до 25 (будет 37)

R-M73
313054 Yusupov
13 22 14 11 13-17 12 12 13 13 13 30 15 9-9 11 11 23 15 20 30 12-15-15-17

Ближайшим является
186198 Devlet-Kildeyev 1/25 (DYS385)

Что может на что-то намекать, т.к. оба татары.

А также 90126 и 90127 из Узбекистана на расстоянии 1/25 (DYS449). Может и это на что-то намекает...

Я про вот это.Если что. Это те самые Юсуповы или нет?

Нет, это не те Юсуповы.

[Рудольф]

население Волжскои Булгарии  в этническом плане была неоднороднои , к  примеру население России много этносов входят и граждан РФ называют россиянами , также и там было

Вы правы: население Волжской Болгарии было разноэтничным.

: «Булгарская земля граничит с землей Буртасов. Живут Булгары  на берегу реки, которая впадает в Хазарское море и называется Атил и она между Хазарами и Славянами. И царя их называют Алмуш, и он исповедует Ислам  .Они — трех разрядов. Один разряд называется --Б.р.сула(берсилы) , другой разряд -- Ас.к.л(аскелы)  и третий — Булгары. Средства существования каждого из них в одном месте. Хазары торгуют с ними, так же и Русы привозят к ним товары. И все, кто из них был на берегах той реки, везут свои товары для торговли с ними...»90.
О кочевом племени Ас.к.л, подчиненном главе Ас Сакалиба , упоминает Ибн Фадлан.

.
В «Пределах мира» имеется отрывок о «трех разрядах» с теми же названиями и с точным термином «живущие в одном месте», но по отношению к Буртасам. «На восток и юг от них — гузы, на запад — река Атил (Волга) , за ней  — страна печенегов. Жители Мусульмане , но говорят на особенном языке. Царя называют Mus (?).                                 
 У них есть палатки и войлочные хижины; они разделены на три орды: Б.р.зула(барсилы ) ,Аш.к.л(аскелы) , Б.лкар(Булгары ) .Все они пребывают в войне  друг с другом, но если появляется враг(внешний ), они примиряются  »91.

90 Kitab al-a'lak an-nafi sa VII auctore Abu Ali Ahmed ibn Omar Ibn Rosteh. Р. 141-142.
91    Hudud al-'Alam. P. 162

Аскелы , по мнению известных алановедов Афанасьева Г.Е., Добровольской  М.В, Коробова Д.С Решетовой  И.К., одно из племен Донских Алан.Так считал и В.И.Вернадский
Ощутимое этнокультурное единство Волжские Булгары составляли с миром алано-булгарских племенных групп, находившихся в зависимости от Хазар, как и сами Булгары. Этот мир, достаточно ярко представленный богатой культурой, сочетающей в себе кочевые и осёдлые элементы, получил в археологии название Салтово-Маяцкой культурно-исторической общности, различные вариации которой расположены на обширной территории от Прикаспия до Подонья. Наибольшее влияние на Булгар, в силу географической близости, оказывала Донская разновидность Салтово-Маяцкой культуры. Это влияние начинает проявляться в археологических памятниках Волжских Булгар практически одновременно со сложением характерных черт самой Салтово-Маяцкой культуры, то есть примерно к середине VIII века. С проникновением культурных традиций надо связывать, по-видимому, и некоторый приток населения в Волжскую Булгарию с территории СМК. Но особенно этот процесс активизировался после крушения Донского варианта СМК под ударами печенегов на рубеже IX –X веков. В этот период на территорию Волжской Булгарии наблюдается масштабная миграция родственных булгарам племён, которых  можно  связать с представителями народа Аскел.

Немного  сведений о Барсилах , которое входили , как и Аскелы ,в состав Волжских Болгар.
У нас нет веских оснований сомневаться в достоверности сведений средневековых источников, выводящих барсил из  аланской, то есть иранской среды. Барсилы появились на исторической арене в эпоху, когда могущество иранского мира близилось к закату, а в восточноевропейских и прикавказских степях всё больше сказывалось влияние тюрок. В степях Северного Кавказа, по-видимому, барсилы и были отюречены лингвистически  тюрками  первой волны(гуннами-савирами т.е .хазарами). Несмотря на это, барсилам удалось сохранить в своей культуре немалое количество иранских культурных черт, чему, надо полагать, способствовало их длительное пребывание на Кавказе, в аланской культурной среде . Эти черты они привнесли и в складывающуюся на Средней Волге культуру ранней Волжской Булгарии, что неоднократно отмечалось исследователями.


,
,

[IldarAmash]

Неандертальские гены у татар: провел в 23andme маленькое исследование, а именно, сравнил количество неандертальских вариантов генов татар и представителей других народов среди совпаденцев. Оказалось, что татары отличаются от других народов еще и тем, что являются носителями меньшего количества вариантов неандертальских генов (в районе 250-260). Хотя выборка получилась довольная скромная, но все-таки тенденция четко прослеживается. Результат довольно неожиданный. Подумал сначала, что это результат европейско-азиатских контактов, но выяснилось, что и азиаты и европейцы имеют  повышенный уровень вариантов неандертальких генов.

В Wiki нашел следующее:
"В 2010 году в журнале Science появилась статья с результатами расшифровки генома неандертальца.

Дальнейшие исследования обнаружили 5 генов, связанных с функциями кожи, мыслительной деятельностью и энергетическим обменом, которые существуют у человека и не были найдены у неандертальца и чьи изменения носят явно адаптивный характер.

Генетический материал фаланги пальца взрослой неандертальской женщины из Денисовой пещеры из слоя 11 возрастом 50 тыс. лет подвергли подробному анализу, каждая позиция неандертальского генома была прочитана в среднем 50 раз. 99,9% из 1,7 гигабаз последовательностей ДНК в геноме человека были покрыты по меньшей мере десять раз. Загрязнение современной ДНК человека, оцениваемое по последовательностям митохондриальной и ядерной ДНК, составляет около 1%. Результаты исследования полного генома неандертальца генетики выложили в открытый доступ, чтобы учёные могли свободно работать с этим материалом.

Проведённые ранее исследования генома человека показали, что существует 13 вариантов аллелей, которые встречаются у европейцев значительно чаще, чем у африканцев. Из этих 13 вариантов 10 были найдены в геноме неандертальца, что стало одним из доводов в пользу скрещивания Homo sapiens с неандертальцами на территории Европы и Азии. 1–3% генома современных неафриканцев — это гены неандертальцев, при этом европейцы несут немного меньше неандертальских генов, чем азиаты. 0,3–0,7% неандертальских генов обнаружены в ДНК африканцев и примерно 5% генов алтайских неандертальцев содержат в себе африканские мутации, которых нет у европейских неандертальцев. Это говорит о том, что алтайские неандертальцы скрещивались с анатомически современными людьми свыше 100 тысяч лет назад. Секвенирование митохондриальной ДНК неандертальца из пещеры Холенштайн-Штадель, жившего 124 тыс. л. н., показало, что этот подвид неандертальцев отделился от основного ствола между 316 000 и 219 000 лет назад и скрещивался с Homo sapiens ещё как минимум 219 тыс. лет назад."
Было бы здорово провести более масштабное исследование. Хочется убедиться, что это не случайность и понять причину такой отличительной черты у татар.

[IldarAmash]

Напрашивается вывод, что у татар в предках были популяции - представители разных культур, которые являлись носителями еще меньшего количества вариантов неандертальских генов. Если подтвердится эта особенность у татар, то можно,
предположить, что генная основа современного татарского народа сформировалась очень и очень давно. И при этом эта генная основа оказалась довольно устойчивой, если даже сегодня удается выявлять такую особенность у татар.

[IldarAmash]

Возможно это скандинавское влияние. По непроверенным данным (не видел первоисточники пока) скандинавы имеют низкий уровень вариантов неандертальских генов.