АвторТема: Багратиони - Q1a3*  (Прочитано 12830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kopala

  • Сообщений: 74
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-9
  • Sanguinem Antiquum
  • Y-ДНК: I2c
  • мтДНК: H13c
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #15 : 12 Февраль 2014, 15:38:05 »
Фамилии носителей Q1a3 типа Perez и Domingues наводят на мысль об индейском субкладе, а не центральноазаитском, как это видно у кавказских

Про Переса не знаю, а Домингес из Португалии, есть семейная легенда о якобы еврейских или цыганских предках, принявших христианство.
Сам гаплотип достаточно далек от остальных в этом субкладе, что собственно говоря ожидаемо при такой географии его распространения:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6129.0.html
Таким образом, к коренным американцам они не имеют никакого отношения, как и вся ветвь Q-L940.

Сюжет для исторической теленовеллы: укрывшийся на Византийском дворе Грузинский царевич соблазняет даму из императорской семьи. Плод запретной страсти для сокрытия отдают семье цыганов которая бежит в далекую Испанию... :)

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #16 : 12 Февраль 2014, 18:33:29 »
Фамилии носителей Q1a3 типа Perez и Domingues наводят на мысль об индейском субкладе, а не центральноазаитском, как это видно у кавказских

Про Переса не знаю, а Домингес из Португалии, есть семейная легенда о якобы еврейских или цыганских предках, принявших христианство.
Сам гаплотип достаточно далек от остальных в этом субкладе, что собственно говоря ожидаемо при такой географии его распространения:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6129.0.html
Таким образом, к коренным американцам они не имеют никакого отношения, как и вся ветвь Q-L940.

Сюжет для исторической теленовеллы: укрывшийся на Византийском дворе Грузинский царевич соблазняет даму из императорской семьи. Плод запретной страсти для сокрытия отдают семье цыганов которая бежит в далекую Испанию... :)

Не считал даже приблизительно TMRCA, но судя по всему время  этого события нужно передвинуть из Средних веков в неолит:) 

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #17 : 12 Февраль 2014, 22:23:01 »
Вадим правильно спросил про осетинских Q-L940.
Это два близких друг к другу гаплотипа Цакоев и Хамицаев (276883, Khamitsaev). На L940 был проверен Цакоев (Tsakoev; Digor Ossetian, 268375). Причем редкостью для Осетии эти гаплотипы не являются. Как правильно отметил Fire:
Цитировать
Два гаплотипа Балановских OSE-591, OSE-469 полностью совпадают с Цакоевым, гаплотип Балановских OSE-016 отличается на одну мутацию.

Честно говоря, не любитель прикидывать TMRCA по 37-маркерным гаплотипам. Поэтому от подобных расчетов и интерпретаций пока воздержусь.
Дерево составленное კახი სახლთუხუცესი по 37 маркерам можно посмотреть вот здесь: https://www.facebook.com/groups/os.dny.project/440203816111712/?stream_ref=2

Также хотел бы процитировать Рожанского, который слегка опередил меня с комментарием. Поэтому повторяться не буду.

Цитировать
"L940 - это довольно старый субклад (не менее 9000 лет зо предка), что с крайне низкой частотой встречается в Закавказье, Средиземноморье и Западной Европе. Его единственная более-менее охарактеризованная подветь - L527, найденная у скандинавов и британцев. Ее предок жил сравнительно недавно - на рубеже нашей эры."

"Грузинская мини-ветвь ни с кем их других гаплотипов Q-L940 не группируется, да и ее отнесение к этому субкладу еще надо подтверждать снипом, насколько понимаю".
В принципе, согласен.

Кстати, а что действительно известно про двух других представителей грузинской ветви Q1a3* (предположительно L940)?


Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #18 : 13 Февраль 2014, 00:38:37 »
Один из администраторов грузинского проекта, который 3 года назад протестировал представителя династии Багратиони (с подтвержденной генеалогией) решил обнародовать результат.

202443   Bagrationi   Georgia   Q1a3   13   25   13   11   14-17   12   12   12   14   13   30   16   9-10    11   11   25   15   19   32   14-16-16-16   10   10   19-22   15   16   20   18   36-38   12   12

M242+, M346+, P36.2+, L191-, L272.1-, L53-, M120-, M25-, M3-, M323-, M378-

с какой генеологией и от кого именно  ?
исконная мужская  линия  грузинских багратионов происходящая от великого княза Армении Ашота слепого прервалась еще в 13 веке.
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html
после были две ветви от иноземных мужей цариц  Тамары и Русудан-цари Картли  по мужской линии  потомки осетинского царевича Давита Сослана,и цари Имерета потомки  селджукидов. .
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat3.html
 
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2014, 00:51:15 от Стрелец »

Оффлайн Kopala

  • Сообщений: 74
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-9
  • Sanguinem Antiquum
  • Y-ДНК: I2c
  • мтДНК: H13c
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #19 : 13 Февраль 2014, 03:28:38 »
Один из администраторов грузинского проекта, который 3 года назад протестировал представителя династии Багратиони (с подтвержденной генеалогией) решил обнародовать результат.

202443   Bagrationi   Georgia   Q1a3   13   25   13   11   14-17   12   12   12   14   13   30   16   9-10    11   11   25   15   19   32   14-16-16-16   10   10   19-22   15   16   20   18   36-38   12   12

M242+, M346+, P36.2+, L191-, L272.1-, L53-, M120-, M25-, M3-, M323-, M378-

с какой генеологией и от кого именно  ?
исконная мужская  линия  грузинских багратионов происходящая от великого княза Армении Ашота слепого прервалась еще в 13 веке.
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html
после были две ветви от иноземных мужей цариц  Тамары и Русудан-цари Картли  по мужской линии  потомки осетинского царевича Давита Сослана,и цари Имерета потомки  селджукидов. .
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat3.html

Армянские Багратуни сами от Персов/Парфян.

Линия Давида Нарина прервалась в 15-ом веке.

Нинешные Багратиони потомки Давида Улу, сына Георгия Лаши, внука Сослана

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #20 : 13 Февраль 2014, 18:53:38 »
с какой генеологией и от кого именно  ?
исконная мужская  линия  грузинских багратионов происходящая от великого княза Армении Ашота слепого прервалась еще в 13 веке.
http://genealogy.euweb.cz/georgia/bagrat1.html

Армянские Багратуни сами от Персов/Парфян.


парфяне вообще не причем.они хронологически выпадают.в прочем самы персы в узком смысле слова тоже.
по мнению Адонца Багратиды были из армяно-иранского пограничья в районе озеро Урмия.
возможный Багратид один из правителей страны Мана(Кур-Мана) под именем Багадата в 8 веке днэ.
собственно персидское название Армении времен  Ахеменидов происходит именно от названия этой провинции.

в отличии от происхождения грузинских Багратионов,происхождение армянских Багратуни уходит намного глубже в историю и имеет очень много не ясных до конца аспектов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
древние Багратиды

Цитировать
Хоренаци
Этот назван Храчеа[148] из-за особенно светлого лика и огнен¬ных очей. Говорят, что в его время жил Навуходоносор[149], царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими поче¬стями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, ка¬ких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ¬вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка[150]. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.....

Его потомками(Ваагна) являются Вахуни, (потомками) младшего его сына Аравана — Аравенеаны. От него (родился) Араван, от того — Нерсех, от того — Зарех. От потомков последнего и происходят роды, называемые Зарехаванеан. Первенцем Зареха был Армог, этого — Багам, этого Вахан, этого — Вахе.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Цитировать
Себеос
Тогда овладела Шамирам землею армянскою, и с тех пор ассирийские цари владели ею до смерти Сенекарима 13, после которого Армяне освободились от ига ассирийских царей. Правил ими Зарех, сын одного из детей Араманьяка, муж сильный и искусный в метании стрел.После него Армог, далее, Саргат, после него Шаваш и наконец Парнаваз 14. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения (Слово в слово: наследовали свое наследство) в странах западных 15. Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывался также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армению) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную....

Аршак отправляет его из Мрцана на запад с сильным войском из 70 000 вооруженных с знатными вельможами — тысяченачальниками и темниками. Никто не мог противустать ему войной. Вышел к нему на встречу с войском Багарат-Паразьян из детей Араманьяка, вельможа знатный, поднес ему дары золото и серебро; одел его в *** (Должно быть царское украшение, но неизвестно какое. Есть слово *** греческого происхождении, неупотребительное в древнеармянском языке — означает плащ из тонкой ткани, полотна) и нарамник; венчал его отечественной короной; посадил его на золотой, драгоценными камнями украшенный престол, и дал ему дочь свою в супружество.
Аршак сделал его Аспетом (Аспет объясняется ныне через слово всадник, рыцарь и т.д. действительное значение этого слова, кажется до сих пор еще не совсем определено. Намек на Аспат немного выше.) земли армянской, т.е. начальником и управляющим, главою всех повелений царя, отцем и братом царя; дал ему власть над этим государством. Он истребил витязей, которые собрались в Месопотамии, с целью идти на него. [11]
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

 у Себеоса   < Генеология Айкидов >         у Хоренского   
           
                                                                  Ваагн
                                                                  Араван
                                                                  Нерсех
Зарех                                                         Зарех
Армог                                                        Армог
Саргат                                                                      Паруйр
Шаваш                                                                      Грачья-современник Набугодоносора
Фарнаваз-совр. Набугодоносора                               Фарнаваз
Багам и Багарам                                        Багам                                                             
Бюрам
Аспат
                                                                  Вахан
                                                                  Вае

Багреванд  первичная вотчина Багратидов в Армении  по Адонцу,где находиться гора Нпат,а у подножья Багаван(город богов).


Напата у горы  Джебель-Баркал -столица Кушитов   , Вторая столица Кушитов  Meroe(Bagrawiyah) у реки Атбар. 
1.Shabaka(721-707) оснаватель Ефиопо-египетского царство, он же  армянский царь Shobakh у самаритян
Цитировать
A Judaeo-Arabic Fragment of A Samaritan Chronicle from the Cairo Geniza
Friedrich Niessen1
1 Genizah Research Unit Cambridge University Library
The Shobakh legend, which relates the war of Joshua, son of Nun, against Shobakh, the king of Armenia, is preserved in most of the Samaritan chronicles in a shorter or more elaborate version, written in Samaritan Hebrew or Arabic. The Geniza fragment is the first known Judaeo-Arabic text of the legend, including some lines of Joshua's letter to his opponent before the ongoing battle. It shows a literary correspondence to the Arabic chronicle ‘Liber Josuae’ and the Hebrew chronicles JR(G)1168 and JR(G)1167 and throws light on some obscure formulations preserved in the versions. The somewhat unexpected presence of a Samaritan document in the Geniza of the rabbanite Ben-Ezra synagogue of Old-Cairo may indicate that the Shobakh legend — which had its own ‘Traditionsgeschichte’ before being integrated into the Samaritan chronicles — was popular among both Jewish and Samaritan communities and knowledge of it was more widespread than hitherto recognised.
http://jss.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/47/2/215
      Shebitku (3rd Pharaoh) (707 BCE/706 BCE-690 BCE)
      Taharqa (4th Pharaoh) (690 BCE-664 BCE)
      Tantamani (5th and last Nubian Pharaoh) (664 BCE-653 BCE)
2.Atlanersa (653 -640 )     <  Нерсех( или Атрнерсех)
      Senkamanisken (640 BCE-620 BCE)
      Anlamani (620 BCE-600 BCE)
3.Aspelta (600 -580) - современник Набугодоносора <  "aspet"  титул рода Багратуни-  .
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2014, 19:35:04 от Стрелец »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #21 : 13 Февраль 2014, 23:40:56 »
Кстати, а что действительно известно про двух других представителей грузинской ветви Q1a3* (предположительно L940)?

Вроде прошла информация, что как минимум один из двух тоже генеалогически подтвержденный Багратиони. А второй - из Кахетии, но к Багратиони не принадлежит. Так?

Оффлайн Kopala

  • Сообщений: 74
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-9
  • Sanguinem Antiquum
  • Y-ДНК: I2c
  • мтДНК: H13c
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #22 : 29 Ноябрь 2014, 18:18:38 »
Все трое Багратиони из разных ветвей рода

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #23 : 29 Ноябрь 2014, 18:22:44 »
Все трое Багратиони из разных ветвей рода

Планируется ли заказ BigY для кого-то из них?
Тема интересная, можно до Нового года даже привлечь желающих спонсировать. Время еще есть.

Оффлайн Kopala

  • Сообщений: 74
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-9
  • Sanguinem Antiquum
  • Y-ДНК: I2c
  • мтДНК: H13c
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #24 : 29 Ноябрь 2014, 19:44:13 »
Увы собственных средств для фиансирования Big Y для Багратионов на данный момент у нас нет

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #25 : 29 Ноябрь 2014, 19:45:58 »
Увы собственных средств для фиансирования Big Y для Багратионов на данный момент у нас нет

Могу предложить 50 долларов и купон на 100 долларов.
Неужели в Грузинском ДНК-проекте не насобирают на Багратионов?
Если вдруг будет получаться - пишите в личку.

Оффлайн Kopala

  • Сообщений: 74
  • Страна: ge
  • Рейтинг +9/-9
  • Sanguinem Antiquum
  • Y-ДНК: I2c
  • мтДНК: H13c
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #26 : 29 Ноябрь 2014, 20:23:18 »
Спасибо большое, к сожалению такова реальность

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #27 : 26 Апрель 2017, 19:16:55 »
Он Q-L936*
Касательно того "настоящий или нет" - пусть скажут специалисты по генеалогии.
Но в проекте есть еще один Багратиони и он совпадает с протестированным по STR-маркерам.

Оффлайн Karen

  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг +199/-0
  • Y-ДНК: G-PH488*
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #28 : 15 Май 2017, 19:31:43 »
В данной научной работе есть гаплотип армянина с id ARM-033 из гаплогруппы Q, который родом из Эрзурума, который относится к ветви Багратиони.

Гаплотипы данного армянина и 3 грузин. Вместо отсутствующих маркеров - нули.  Мутации выделены зеленым цветом. Характерная особенность - DYS438=12.

ARM-033 13   24   13   10   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   15   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12
259022   13   25   13   10   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   16   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12
202443   13   25   13   11   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   15   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12
274266   13   25   13   11   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   15   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Багратиони - Q1a3*
« Ответ #29 : 15 Май 2017, 21:40:33 »
В данной научной работе есть гаплотип армянина с id ARM-033 из гаплогруппы Q, который родом из Эрзурума, который относится к ветви Багратиони.

Гаплотипы данного армянина и 3 грузин. Вместо отсутствующих маркеров - нули.  Мутации выделены зеленым цветом. Характерная особенность - DYS438=12.

ARM-033 13   24   13   10   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   15   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12
259022   13   25   13   10   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   16   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12
202443   13   25   13   11   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   15   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12
274266   13   25   13   11   14-17   0   0   12   14   13   30   16   0-0   0   0   0   15   19   0   0-0-0-0   0   10   0-0   15   0   0   0   0-0   0   12

Очень интересно что у Армян родительский гаплотип к Багратидам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100