АвторТема: Эрзя  (Прочитано 30087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10665
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Эрзя
« Ответ #225 : 11 Июнь 2019, 11:37:07 »
Интересно как они узнали название племенного объединения в кон. I тыс. до н. э.
Кангюй фигурирует в китайских источниках, у них с Китаем были достаточно близкие отношения. Скорее всего ираноязычны, как и наиболее близкие им культурно юэчжи, правящая династия тоже из юэчжей. К середине первого тыс. новой эры тесные котнтакиы с тюрками, постепенная ассимиляция.

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 249
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch: HD652233 YFull: YF67527
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*> R-BY84206 / R-Y85137)
  • мтДНК: H6a1a
Re: Эрзя
« Ответ #226 : 11 Июнь 2019, 12:19:27 »
Цитировать
Кангюй фигурирует в китайских источниках, у них с Китаем были достаточно близкие отношения. Скорее всего ираноязычны, как и наиболее близкие им культурно юэчжи, правящая династия тоже из юэчжей. К середине первого тыс. новой эры тесные котнтакиы с тюрками, постепенная ассимиляция.
Позднее они откочевывают в южное Приуралье, где происходят контакты с мадьярами. Так на историческую арену выходят печенеги, если я не ошибаюсь  :)

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 85
  • Страна: ru
  • Рейтинг +24/-0
Re: Эрзя
« Ответ #227 : 11 Июнь 2019, 12:23:18 »
Интересно как они узнали название племенного объединения в кон. I тыс. до н. э.
Кангюй фигурирует в китайских источниках, у них с Китаем были достаточно близкие отношения. Скорее всего ираноязычны, как и наиболее близкие им культурно юэчжи, правящая династия тоже из юэчжей. К середине первого тыс. новой эры тесные котнтакиы с тюрками, постепенная ассимиляция.
Совершенно верно:Кангюйцы изначально восточные иранцы .Часть их переселилась на Кавказ и  в Европу , а оставшиеся были линвистически тюркизированы
.  Габуев в "Ранней истории алан по письменным источникам":
Цитировать
"Объединение юечжей с усунями и народом сэ могло произойти на территории Семиречья. И фраза Помпея Трога "асианские цари тохаров" может относиться именно к этапу победоносного завершения войны в Семиречье усуней над юечжами.
Кто главенствовал в походе кочевников против Греко-Бактрии -асии-усуни или тохары-юечжи, - мы не знаем, но известно, что в нем приняли участие не все юечжи и не большая часть усуней.........
Влившись в среду кангюйцев, юечжи, скорее всего, не сильно изменили этнический состав местного населения, да и их правители в течение нескольких веков сохраняли свое родовое имя, помня о своем юечжийском происхождении, что констатирует "Вэй шу" и более поздние источники.
Все сказанное выше относится к участию юечжей в этногенезе алан.
Не менее значимую роль в этом процессе сыграли усуни..........
Итак, мы определили два этнических компонента, составивших алан, - это юечжи-тохары и усуни-асии. К ним, без сомнения, следует прибавить и собственно кангюйцев, т.е. племена, исконно обитавшие па территории, названной китайцами Кангюем. Протекал ли процесс аланского этногенеза на территории всего Кангюя или формирование алан происходило только в отдельных областях этой кочевой державы, покажут будущие исследования. Сейчас мы можем только констатировать, что именно Кангюй явился колыбелью народа, более тысячелетия существовавшего под именем "аланы"."

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1546/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #228 : 11 Июнь 2019, 14:20:31 »
Интересно как они узнали название племенного объединения в кон. I тыс. до н. э.
Кангюй фигурирует в китайских источниках, у них с Китаем были достаточно близкие отношения. Скорее всего ираноязычны, как и наиболее близкие им культурно юэчжи, правящая династия тоже из юэчжей. К середине первого тыс. новой эры тесные котнтакиы с тюрками, постепенная ассимиляция.

В Поволжье можно привязать или к сарматам или как некоторые к саргатам, других кандидатов пока не видно.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #229 : 11 Июнь 2019, 16:23:59 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Эрзя
« Ответ #230 : 11 Июнь 2019, 17:01:32 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...
Классические сарматы(древние и средние )-широколицые брахикраны, а буртасы -узколицые мезо-долхокраны , как и аланы Кавказа..
К тому же сарматские могильники на территории Мордовии не обнаружены .

Цитировать
Цнинские могильники не принадлежали мокше.
«Происхождение и этническая история русского народа», В.В.Бунак, АН СССР, «Наука»,
    1965 г.
Антротип цнинцев-буртасов отличался от мокшанского и имел древнее протоарийское степное происхождение. Цнинцы (буртасы) в VIII-Х вв.
    н.э. имели следующие характеристики:
    - головной указатель – 73,3;
    - высотный диаметр – 135,4;
    - скуловой диаметр – 130,2;
    - носовой указатель – 52,7;
    - зигомаксилярный угол – 125,3 (хорошо профилированное лицо)
    (стр.254)

    Тип цнинцев был близок типу ираноязычных  кавказских аланов VIII-IX вв. н.э. :
    - головной указатель – 74,8;
    - высотный диаметр – 135,8;
    - скуловой диаметр – 131,3;
    - зигомаксилярный угол – 121,4;
    - носовой указатель – 47,8.
    - угол носовых костей к линии профиля – 31,3;
    (стр.254)
    Этот факт указывает на то, что цнинцы изначально говорили на индоевропейском языке иранской группы.
Соседнее ( к востоку) мокшанское население отличалось от цнинцев меньшей высотой головы – 131,1 и уплощенностью лица, зигомаксилярный угол – 131,2. Угол выступания носа был пониженный – 25,7. Что говорит о влиянии субуральского компонента.
    (стр.254)

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #231 : 11 Июнь 2019, 20:32:08 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...
Да, была не права. Какие к черту аланы?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Эрзя
« Ответ #232 : 11 Июнь 2019, 21:30:39 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...
Да, была не права. Какие к черту аланы?

Мы  обсуждаем вопрос присутствия у субэтноса Эрзя  субклада  S23592 гаплогруппы R1a .Среди древних народов эта линия выявлена у саков(восточных скифов),гуннов, алан и кангюйца(тех же алан).У  сарматов линия R-S23592 не обнаружена. .Но раз эта линия у  сарматов не обнаружена , можем ли мы утверждать , что эту линию эрзянам принесли  сарматы ? Очевидно, что нет. На территории  Мордовии , где проживают эрзяне ,сарматские могильники отсутствуют..В то же время обнаружены могилы буртасов , у которых антротип оказался понтийским ,как и у алан. Кстати у татар-мишар , соседей эрзян , понтийский тип .встречается  с частотой 60% и у их представителей также обнаружена линия S23592.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2019, 09:24:08 от Рудольф »

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Эрзя
« Ответ #233 : 11 Июнь 2019, 21:47:11 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...
Да, была не права. Какие к черту аланы?

Мы  обсуждаем вопрос присутствия у субэтноса Эрзя  субклада  S23592 гаплогруппы R1a .Среди древних народов эта линия выявлена у саков(восточных скифов),гуннов, алан и кангюйца(тех же алан).У сарматов линия R-S23592 не обнаружена. Но раз эта линия у сарматов не обнаружена , можем ли мы утверждать , что эту линию эрзянам принесли сарматы ? Очевидно, что нет. На территории  Мордовии , где проживают эрзяне ,сарматские могильники отсутствуют..В то же время обнаружены могилы буртасов , у которых антротип оказался понтийским ,как и у алан. Кстати у татар-мишар , соседей эрзян , понтийский тип .встречается  с частотой 60% и у их представителей также обнаружена линия S23592.
Аланы относятся к сарматскому кругу племен. Как и савроматы, и аорсы. Возраст жизни ближайшего предка моего и моих совпаденцев из Сицилии, Голландии, Чечни, Украины, Венгрии и так далее позволяет установить, что наши предки S23201 были сарматами, даже, возможно, аорсами. Я - татарин.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #234 : 11 Июнь 2019, 21:56:49 »
DA206, которого обсуждаем, из могильника Коныртобе. Антротипы захороненных там в аналогичное время людей смешанные у всех. У некоторых монголоидные черты даже немного преобладают над европеоидными.
Аланы же не монголоидны? Так каким образом этот представитель славной ветви R-S23592 может быть аланом?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Эрзя
« Ответ #235 : 11 Июнь 2019, 22:06:20 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...
Да, была не права. Какие к черту аланы?

Мы  обсуждаем вопрос присутствия у субэтноса Эрзя  субклада  S23592 гаплогруппы R1a .Среди древних народов эта линия выявлена у саков(восточных скифов),гуннов, алан и кангюйца(тех же алан).У сарматов линия R-S23592 не обнаружена. Но раз эта линия у сарматов не обнаружена , можем ли мы утверждать , что эту линию эрзянам принесли сарматы ? Очевидно, что нет. На территории  Мордовии , где проживают эрзяне ,сарматские могильники отсутствуют..В то же время обнаружены могилы буртасов , у которых антротип оказался понтийским ,как и у алан. Кстати у татар-мишар , соседей эрзян , понтийский тип .встречается  с частотой 60% и у их представителей также обнаружена линия S23592.
Аланы относятся к сарматскому кругу племен. Как и савроматы, и аорсы. Возраст жизни ближайшего предка моего и моих совпаденцев из Сицилии, Голландии, Чечни, Украины, Венгрии и так далее позволяет установить, что наши предки S23201 были сарматами, даже, возможно, аорсами. Я - татарин.
Асхат!
До 70-х годов 20 века алан также считали одним из подразделений сармат.В этом нет ничего удивительного , так как те и другие по происхождению-восточные иранцы и у них было много общих черт , прежде всего в культуре. .Но позднее их начали отделять , прежде всего археологи и антропологи..Причиной отделения алан от сармат  археологи называли прежде всего  различия в  обряде похорон, устройстве могил, похоронном инвентаре , а антропологи - в отличиях  их антротипов .Антротип , как мы знаем является отражением в усредненном  физическом облике народа его генотипа. Кстати у сармат обнаружен субклад Y52  гаплогруппы R1a., который как и S23592  также есть у поволжских татар.   

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Эрзя
« Ответ #236 : 11 Июнь 2019, 22:12:35 »
Аланы - поздний этап сарматской культуры. Я придерживаюсь этой точки зрения. Сарматские гены оказались у целого ряда современных народов, в том числе, и западных.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Эрзя
« Ответ #237 : 11 Июнь 2019, 22:22:40 »
DA206, которого обсуждаем, из могильника Коныртобе. Антротипы захороненных там в аналогичное время людей смешанные у всех. У некоторых монголоидные черты даже немного преобладают над европеоидными.
Аланы же не монголоидны? Так каким образом этот представитель славной ветви R-S23592 может быть аланом?
Ни чего удивительного в этом нет Во многих могильниках обнаружены останки антропологически( а значит и генетически ) разных людей. Кстати кангюец-.у которого брали образцы для генетических исследований  имеет европеоидный  антротип.
Это характерно для регионов Средней Азии , где произошло проникновение   тюркских кочевых племен-монголоидов и их смешение с восточными иранцами-европеоидами . Их потомки будут являться носителями  как гаплогрупп и их субкладов восточных иранцев(в том числе и алан) , так и тюрков-монголоидов
Вы обратите внимание на то , что у алан Кавказа обнаружена та же линия как у кангюйца то есть -S23592 .

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #238 : 11 Июнь 2019, 22:36:38 »
Рудольф, и в мыслях не было с Вами спорить. Абсолютно верно, так же как и высказанная Вами недавно мысль о болгарах из Бактрии и хазарах, которые гунны, в отличие от болгар.
Алла сакласын начать с Вами спор )

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 279
  • Рейтинг +67/-0
Re: Эрзя
« Ответ #239 : 11 Июнь 2019, 22:55:00 »
Рудольф, и в мыслях не было с Вами спорить. Абсолютно верно, так же как и высказанная Вами недавно мысль о болгарах из Бактрии и хазарах, которые гунны, в отличие от болгар.
Алла сакласын начать с Вами спор )
У нас здесь не спор, а дискуссия).,Дискуссия по определению допускает разные взгляды и  подходы к обсуждаемым  научным или иным проблемам .Во главе угла здесь должны быть не личные амбиции , а поиск истины. Сильной стороной  участников дискуссий, на мой взгляд, является способность признавать свои ошибки.   

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100