АвторТема: Эрзя  (Прочитано 28980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 380
  • Страна: ru
  • Рейтинг +224/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Эрзя
« Ответ #240 : 12 Июнь 2019, 00:17:25 »
Есть S23592 у сарматов:

DA144  Чеботарев V (Ростов. обл.)  1 век  Sarmatian  R-YP5844

tem002  (Темясово, Башк.)  2-3 век  Late Sarmatian  R-FGC48758


У ростовского позиция FGC48758 не прочитана. Возможно, тоже +

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #241 : 13 Июнь 2019, 16:26:51 »
Почему? Аланские черепа тоже находились...

В ареале проживания эрзи?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #242 : 13 Июнь 2019, 16:35:04 »
Классические сарматы(древние и средние )-широколицые брахикраны, а буртасы -узколицые мезо-долхокраны , как и аланы Кавказа..
К тому же сарматские могильники на территории Мордовии не обнаружены .

Рядом с Какино откуда как раз Ершов с этим субкладом располагается Андреевский курган

Цитировать
Андреевский курган — выдающийся археологический памятник 1-2 вв. н. э. у села Андреевка Большеигнатовского района. Здесь в одном памятнике оказались две различных группы захоронений, в то же время в какой-то степени близких. Совершенно отчетливо выступают два этапа жизни людей, оставивших грунтовые захоронения и погребения в насыпи.

На раскопках Андреевского кургана. 1964 г.
Относится к раннему этапу формирования древнемордовской культуры. П. Д. Степанов в 1963—1964 гг. исследовал 52 могилы. В центре — захоронение вождя в большой (6,6 х 4,5 м) яме, обложенной деревянными плахами. При нём богатое воинское снаряжение: шлем, кольчуга, меч, кинжал, 2 наконечника копий, удила, колчан со стрелами. В изголовье — трофеи из отрубленных человеческих челюстей. Рядом захоронены 2 хорошо вооружённых воина, пленник или раб со связанными руками. Некоторые воинские захоронения, по-видимому, принадлежат пришельцам с юга или юго-востока; часть погребений — в насыпи кургана. Среди находок много привозных вещей: бронзовая южноиталийская чаша, провинциально-римский котелок, застёжки-фибулы и др. О финно-угорской принадлежности местного населения свидетельствуют глиняная посуда, разнообразные украшения, в том числе с признаками, характерными для древней мордвы: височные подвески с грузиком, нагрудные бляхи, сюлгамы и др.

Андреевский курган: 1 — план центрального погребения; 2, 3 — наконечники копий; 4 — кинжал; 5 — меч; 6 — височная подвеска; 7 — застежка; 9, 10, 12 — подвески; 9 — пряжка; 11 — фибула; 13, 14 — сосуды (2, 5 — железо, бронза; 3, 4 — железо; 6 — золото; 7—12 — бронза; 13, 14 — глина).
Весь комплекс грунтовых захоронений, обряд погребения и вещевой материал уводят нас к последним векам первого тысячелетия до нашей эры, тогда как впускные погребения хорошо датируются началом нашей эры, в том числе некоторые довольно четко: первым веком нашей эры. Хронологические даты доказываются целым рядом аналогий из пьяноборской культуры, а также из памятников сарматского мира. Особенностью всех захоронений является присутствие большого количества разнообразного оружия и отсутствие ряда бытовых предметов, что было обычным в известных до сего времени древнемордовских могильниках. Полностью отсутствуют втульчатые железные топоры. Грунтовые могилы – это некрополь вождей и воинов. Только одно захоронения принадлежит женщине. Среди погребений в насыпи преобладают женские. Что касается мужских, то их было примерно третья часть. Часть погребений была с большим числом вещей, в некоторых вещей было мало, а несколько погребений вообще вещей не имели. Могилы в насыпи по своему устройству не отражают социального неравенства, хотя имущественное отражено отчетливо.

По материалам Андреевского кургана очень трудно решить вопрос о хозяйственной деятельности. Даже находящееся поблизости селище, принадлежащее тем, кто захоронен в кургане, не восполняет этого недостатка. Но по некоторым деталям можно все же кое-что сказать о занятиях населения. Бесспорным следует считать наличие скотоводства. В трех могилах найдены кости коней, вероятно, верховых, а не упряжных. Было найдено много удил с разного типа псалиями, иногда украшенными золотом и серебром. Они, конечно, могли принадлежать только всадникам. Конниками были и воины, захороненные во впускных погребениях, так как и здесь имели место частные находки удил. Судя по находкам на соседнем поселении, скотоводство было развитым. Помимо лошадиных найдены кости коровы, овцы. Однако кости лошади преобладали. Значит, конь был также мясным животным.

Отсутствие на поселении следов стационарных жилищ можно рассматривать как свидетельство пользования жилищем переносного типа. Но, учитывая явно временный характер этого поселения, нет возможности говорить о характере жилища. А временный характер поселения подтверждается незначительным культурным слоем, к тому же полностью перевернутым глубокой пахотой. Только в одном месте обнаружены слабые следы кострища. Несомненно, что часть вооружения делалась на месте, в частности, костяные наконечники стрел, колчаны и, вероятно, простые луки. Андреевцам, несомненно, была знакома обработка кожи, о чем говорят кожаные пояса, уздечки. На месте, возможно, изготовляли другие деревянные и костяные вещи, глиняную посуду.

На поселении близ Андреевского кургана, на городище Пичке-Сорче мы находим в сочетании элементы городецкой культуры и вещевой материал, близкий древнемордовским могильникам, в том числе вещам Андреевского кургана. Следовательно, с немалым основанием мы можем теперь говорить о городецкой основе для культуры Андреевского кургана. В этом памятнике мы находим вещи городецкой культуры – горшки. Но сам тип захоронения и остальной вещевой материал надо рассматривать как древнемордовский. Это были люди времени городецкой культуры, но воспринявшие и переработавшие элементы культуры ананьинских и пьяноборских племен, то есть создатели древнемордовского культурного комплекса. Можно сказать, это был второй компонент в Андреевском кургане, а также в древнемордовских памятниках.

Накануне начала нашей эры в среду бывших городецких, то есть предков древнемордовских племен, воспринявших черты культур Прикамья (Пичке-Сорче), вторгаются конники-завоеватели. Они огнём и мечом добиваются господства среди покоренных, становятся вождями, создаются военные дружины, вооружают всех мужчин племени. Через завоевателей в Андреевский курган проникает третий компонент – савромато-сарматский (обряд захоронения в глубоких могилах с плечиками, воинские трофеи, масса оружия, захоронения в кургане и рабы).

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 653
  • Страна: ru
  • Рейтинг +778/-8
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Эрзя
« Ответ #243 : 13 Июнь 2019, 16:43:44 »
name
Kakino
description
3CDK6/226540
Alexandr Fedorovich Yershov, 1933 - 1999 (эрзя)
Z2124>S23592
Details from Google Maps
Kakino, Nizhny Novgorod Oblast
http://forum.molgen.org/index.php/topic,208.msg443792.html#msg443792

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #244 : 13 Июнь 2019, 17:03:58 »
name
Kakino
description
3CDK6/226540
Alexandr Fedorovich Yershov, 1933 - 1999 (эрзя)
Z2124>S23592
Details from Google Maps
Kakino, Nizhny Novgorod Oblast
http://forum.molgen.org/index.php/topic,208.msg443792.html#msg443792

А причем там конек-горбунок?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #245 : 13 Июнь 2019, 17:25:08 »
Цитировать
Цнинские могильники не принадлежали мокше.
«Происхождение и этническая история русского народа», В.В.Бунак, АН СССР, «Наука»,
    1965 г.
Антротип цнинцев-буртасов отличался от мокшанского и имел древнее протоарийское степное происхождение. Цнинцы (буртасы) в VIII-Х вв.
    н.э. имели следующие характеристики:
    - головной указатель – 73,3;
    - высотный диаметр – 135,4;
    - скуловой диаметр – 130,2;
    - носовой указатель – 52,7;
    - зигомаксилярный угол – 125,3 (хорошо профилированное лицо)
    (стр.254)

    Тип цнинцев был близок типу ираноязычных  кавказских аланов VIII-IX вв. н.э. :
    - головной указатель – 74,8;
    - высотный диаметр – 135,8;
    - скуловой диаметр – 131,3;
    - зигомаксилярный угол – 121,4;
    - носовой указатель – 47,8.
    - угол носовых костей к линии профиля – 31,3;
    (стр.254)
    Этот факт указывает на то, что цнинцы изначально говорили на индоевропейском языке иранской группы.
Соседнее ( к востоку) мокшанское население отличалось от цнинцев меньшей высотой головы – 131,1 и уплощенностью лица, зигомаксилярный угол – 131,2. Угол выступания носа был пониженный – 25,7. Что говорит о влиянии субуральского компонента.
    (стр.254)

Почему буртасы? И у Бунака такого нет в книге. К тому же материальная культура могильников не указывает на буртас, иначе буртасы это финно-угорское племя.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #246 : 13 Июнь 2019, 17:30:12 »
Мы  обсуждаем вопрос присутствия у субэтноса Эрзя  субклада  S23592 гаплогруппы R1a .Среди древних народов эта линия выявлена у саков(восточных скифов),гуннов, алан и кангюйца(тех же алан).У  сарматов линия R-S23592 не обнаружена. .Но раз эта линия у  сарматов не обнаружена , можем ли мы утверждать , что эту линию эрзянам принесли  сарматы ? Очевидно, что нет. На территории  Мордовии , где проживают эрзяне ,сарматские могильники отсутствуют..В то же время обнаружены могилы буртасов , у которых антротип оказался понтийским ,как и у алан. Кстати у татар-мишар , соседей эрзян , понтийский тип .встречается  с частотой 60% и у их представителей также обнаружена линия S23592.

Парируйте:

Есть S23592 у сарматов:

DA144  Чеботарев V (Ростов. обл.)  1 век  Sarmatian  R-YP5844

tem002  (Темясово, Башк.)  2-3 век  Late Sarmatian  R-FGC48758


У ростовского позиция FGC48758 не прочитана. Возможно, тоже +


Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #247 : 13 Июнь 2019, 20:39:40 »
И у Бунака такого нет в книге. К тому же материальная культура могильников не указывает на буртас, иначе буртасы это финно-угорское племя.
Сырые данные в книге есть: Цнинский могильник (указано племя-финны) - Салтово (аланы).
Но далеко идущие выводы о лингвистической атрибуции - отсутствуют.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #248 : 13 Июнь 2019, 21:05:27 »
датировка  ??? букеевская степь-сарматы?
Тоже удивилась. В Поволжье их следы максимум до 5 века прослеживаются.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #249 : 13 Июнь 2019, 22:08:07 »
Сырые данные в книге есть: Цнинский могильник (указано племя-финны) - Салтово (аланы).
Но далеко идущие выводы о лингвистической атрибуции - отсутствуют.

1. Бунак скорее всего попал в точку про салтовцев

Белорыбкин:

Цитировать
Не позднее рубежа VII-VIII веков происходят еще большие изменения в расселении древнемордовских племен. В VII веке прекращает функционировать большинство финских могильников на Верхней Суре и на Средней Оке. Основной причиной этого явления следует считать внешнее воздействие. С юга и юга-востока в VII-VIII веках в Верхнем Посурье и правобережье р.Оки начинают проникать кочевнические племена, связанные с Тюркским каганатом и оставившие памятники типа Зиновьевского и Арцыбашевского погребений. В древнемордовских могильниках и других памятниках Верхнего Посурья, Средней Оки и Средней Суры отмечаются вещи, характерные для кочевнического мира – поясные наборы, удила, пряжки, серьги и т.п. В результате верхнесурские племена, очевидно, перемещаются в Мокшанско-цнинское междуречье, где к VIII-X векам относится серия раннемордовских могильников.
Вскоре после ухода основной массы мордовского населения в Верхнем Посурье появляется новое население, оставившее комплекс памятников у с.Армиево (курганно-грунтовой могильник, селища и городища), принадлежавший, по мнению А.Х.Халикова тюркоязычным буртасам (Халиков А.Х., Валиуллина С.И., 1984). В результате складывается смешанная культура, включающая в себя пришлые степные элементы и местные лесные. Они проникают и на оставшиеся здесь мордовские поселения.
Если верхнесурская мордва под давлением кочевников ушла на запад в район рек Цна и Мокша, то племена на р.Ока под давлением древнеславянских племен перемещаются к востоку и северо-востоку.

При этом происходит и известное сближение древнемордовских племен, о чем свидетельствует открытый на р.Мокше Старо-Кадомский могильник VII-VIII веков, несущий в своей культуре черты, характерные как для среднеокского, так и верхнесурского населения. В новых районах продолжается развитие этнических своеобразий раннемордовских племен с одной стороны и формируется общая основа – с другой стороны.
В Цнинско-мокшанском междуречье сосредотачиваются древнемокшанские племена. Могильники этого района VIII-X веков (Краснослободский, Красный Восток, "Заря", Елизавет-Михайловский, Крюково-Кужновский, Лядинский, II Журавкинский) содержат погребения, в которых преобладает в основном характерная для мордвы-мокши ориентация меридиональная (преимущественно южная). В культуре этих могильников, по предположению ряда исследователей, начинают вырабатываться специфично женские головные уборы типа сложно устроенного накосника – пулокеря, а также другие детали этнографического костюма. Но в этих же могильниках (см., например, Крюково-Кужновский и др.) отмечается особое обилие вещей, характерных для салтово-булгарского культурного круга и даже типы головных уборов, характерные для тюркского мира. Впрочем, здесь встречаются и славянские изделия вятичей и радимичей.
Они свидетельствуют об установлении между мокшанской группой мордовских племен и расположенных в непосредственной близи с ними булгаро-буртасскими племенами самых тесных контактов, результаты которых ныне фиксируются в виде обильных тюрко-татарских заимствований в мордовско-мокшанской этнографии и языке.

2. Но притянуть "цнинских мокше-салтовцев" к эрзянским S23592 сложно, т.к. с эрзянами такого контакта не было, хотя бы из-за отсутствия могильников с таким же влиянием. Поэтому ставлю на сармат.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +76/-0
  • Y-ДНК: R-L1280 (YP4850 ?)
Re: Эрзя
« Ответ #250 : 13 Июнь 2019, 22:37:00 »
И у Бунака такого нет в книге. К тому же материальная культура могильников не указывает на буртас, иначе буртасы это финно-угорское племя.
Сырые данные в книге есть: Цнинский могильник (указано племя-финны) - Салтово (аланы).
Но далеко идущие выводы о лингвистической атрибуции - отсутствуют...

Вот здесь приводятся данные по антротипу Цнинского могильника. И делается вывод, что они не "финно-угры".

Вот здесь —  http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3685 тоже упоминается Цнинский могильник и приводятся данные по замерам черепов. Но я не знаю, насколько это конструктивная критика Т.Алексеевой.

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #251 : 14 Июнь 2019, 00:27:30 »
И у Бунака такого нет в книге. К тому же материальная культура могильников не указывает на буртас, иначе буртасы это финно-угорское племя.
Сырые данные в книге есть: Цнинский могильник (указано племя-финны) - Салтово (аланы).
Но далеко идущие выводы о лингвистической атрибуции - отсутствуют...

Вот здесь приводятся данные по антротипу Цнинского могильника. И делается вывод, что они не "финно-угры".

Вот здесь —  http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3685 тоже упоминается Цнинский могильник и приводятся данные по замерам черепов. Но я не знаю, насколько это конструктивная критика Т.Алексеевой.
Второе по диагонали прочитала. Слабенько как-то, ненаучно. Ширину лица (а картинка то с какими скулищами! шоб нихто ни сумневалси  :)) ) зачем то приплели. По ширине скул вообще отличий значительных нет у обеих групп. А ассимиляция, зафиксированная археологически, с ней что будем делать?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #252 : 14 Июнь 2019, 01:19:43 »
И у Бунака такого нет в книге. К тому же материальная культура могильников не указывает на буртас, иначе буртасы это финно-угорское племя.
Сырые данные в книге есть: Цнинский могильник (указано племя-финны) - Салтово (аланы).
Но далеко идущие выводы о лингвистической атрибуции - отсутствуют...

Вот здесь приводятся данные по антротипу Цнинского могильника. И делается вывод, что они не "финно-угры".

Вот здесь —  http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3685 тоже упоминается Цнинский могильник и приводятся данные по замерам черепов. Но я не знаю, насколько это конструктивная критика Т.Алексеевой.
Второе по диагонали прочитала. Слабенько как-то, ненаучно. Ширину лица (а картинка то с какими скулищами! шоб нихто ни сумневалси  :)) ) зачем то приплели. По ширине скул вообще отличий значительных нет у обеих групп. А ассимиляция, зафиксированная археологически, с ней что будем делать?

Вообще-то это реконструкция облика носителя ямочно-гребенчатой керамики (льяловская культура емнип), а там про неё и говориться)))

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Эрзя
« Ответ #253 : 14 Июнь 2019, 01:52:37 »
Понятно, про исторических финно-угров распинаются, а не лингвистических :)
И праотцы финнов не на пустую территорию пришли.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Эрзя
« Ответ #254 : 14 Июнь 2019, 08:48:09 »
Так там только про антропологию и взгляды Алексеевой, лингвистика там и не к чему.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100