АвторТема: Рязанская (русская) мещера  (Прочитано 13194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #90 : 14 Февраль 2016, 17:07:42 »
Действительно неплохо, но пока не вижу связи с русинами.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #91 : 12 Февраль 2017, 22:07:30 »
Похохотал, некий рожанский пытается умничать ничего не зная о выборке и истории края, зато какие смелые выводы. Позор.


http://pereformat.ru/2016/12/kak-rusov-prevratili-v-kolonizatorov/
Точку в дискуссии Д.К. Зеленина и С.П. Толстова о происхождении мещеры, кажется, могут поставить данные с ДНК-проекта FTDNA «Эрзя, мокша, мещера». На нем размещена большая группа уроженцев Кадомского района Рязанской области, что располагается в самом сердце исторической Мещёры. Проект частный, а потому в списке есть несколько групп документированных родственников. Если засчитывать такую группу как одного участника, во избежание статистического перекоса, то всего получается 31 человек. Это немного, но с учетом численности населения Кадомского района (около 10 тыс. жителей), получается вполне репрезентативная выборка – один тестируемый на 150-200 мужчин.
 
Вот как они распределились по гаплогруппам: G2a -3, I1 – 2, I2a-CTS10228 – 6, R1a – 15, R1b-Z2103 -4, R1b-L51 – 1. О чем говорит эта статистика? Видимо, о том, что либо предки всех этих людей полностью вытеснили древнюю мещеру, не оставившую следа в их родословных, либо они сами были мещерой, но не с финно-угорскими, а со славянскими корнями. В обоих вариантах «идея-микс» терпит крах в данном конкретном районе.
 
Некоторую дополнительную информацию можно извлечь из ветвей, к которым принадлежат участники. Они были определены не у всех, поскольку многие ограничились базовым 12-маркерным тестом. Можно отметить группу из 5 участников, у которых оказались линии, весьма специфические для Западной Европы: G2a-L497 (2), I1-A196 (2) и R1b-L51 (1). Как их предки могли оказаться на Рязанщине, видимо, можно выяснить, привлекая материалы краеведения. Гаплогруппа R1a представлена почти исключительно субкладом Z280. Только один из 11 участников, имеющих надежное отнесение, оказался из центрально-европейской ветви (CTS11962), что присутствует у всех без исключения славянских народов. Остальные принадлежат к широко распространенным у русских северной евразийской (Z92), восточной карпатской (Y2902) и балто-карпатской-2 (YP578) ветвям. Последние 2 ветви, судя по особенностям филогении и географии, присутствуют в этом регионе не менее 2000 лет. Выводы делайте сами.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #92 : 13 Февраль 2017, 15:42:31 »
А сейчас я пущу разящие стрелы критики по пунктам.

Цитировать
Точку в дискуссии Д.К. Зеленина и С.П. Толстова о происхождении мещеры, кажется, могут поставить данные с ДНК-проекта FTDNA «Эрзя, мокша, мещера».

Кажется совсем наоборот, тестируем ареал мещеры в основном мы с mefo, да и то узколокальный ареал, который входит в сферу наших генеалогических интересов, остальные результаты к великому сожалению меркнут на фоне нашей работы. С одной тот же рожанский и его лучший друг критикуют ученых за "северных русских", как эталон всех русских, с другой десяток деревень вдруг могут ответить на вопросы по этногенезу всей мещеры.

Цитировать
На нем размещена большая группа уроженцев Кадомского района Рязанской области, что располагается в самом сердце исторической Мещёры.

Или с географией туго или за уши притянуть надо, поскольку Кадомский район это восточная окраина Мещеры. И более того, в этой группе есть люди из других районов.

Цитировать
Проект частный, а потому в списке есть несколько групп документированных родственников.
Чистой воды фантазия, да проект частный, но в нем не обязательно могут быть группы документированных родственников.

Цитировать
Если засчитывать такую группу как одного участника, во избежание статистического перекоса, то всего получается 31 человек.

146%, что это глупость.
1) в группе под названием "3. Meschera (Рязанская/Русская мещера)" всего 30 человек, а не 31.
2) если считать однофамильцев, как одного человека т.е. предствителя рода, то получится 27 уникальных фамилий
3) если считать только "кадомских" по системе, что в пп.2, то получается всего 22 человека
4) если учитывать, что люди с разными фамилиями, но с одинаковым субкладом и их корни из соседних деревень, которые в свою очередь вышли из двух больших деревень и у них скорее всего общий предок в районе 9-10 поколений, то получается всего 10 человек

Следовательно вот эта фраза становится очередной глупостью
Цитировать
Это немного, но с учетом численности населения Кадомского района (около 10 тыс. жителей), получается вполне репрезентативная выборка – один тестируемый на 150-200 мужчин.

Цитировать
Вот как они распределились по гаплогруппам: G2a -3, I1 – 2, I2a-CTS10228 – 6, R1a – 15, R1b-Z2103 -4, R1b-L51 – 1.

Теперь следим за руками из 31 человека оп системе рожанского

G2a - 3 по факту 2
I1 – 2 по факту 2
I2a – 6 по факту 6
R1a – 15 по факту 12
R1b - 4 по факту 4
R1b-L51 - 1 по факту 1
Итого 31 по факту 27

Думал я думал, какие же для подлога использовал данные рожанский, частично понял. Он взял еще и кадомских мещан и купцов, которые к слову не относятся к этногруппе рязанская мещера.
Но и даже в следствии этой хитрой манипуляции 15 R1a не получаются, даже если взять Акимова из Савино того же Кадомского района, да и Алямовских двое.

Цитировать
О чем говорит эта статистика?

О том, что статистик хреновый, больше она ни о чем не говорит.

Цитировать
Видимо, о том, что либо предки всех этих людей полностью вытеснили древнюю мещеру, не оставившую следа в их родословных, либо они сами были мещерой, но не с финно-угорскими, а со славянскими корнями. В обоих вариантах «идея-микс» терпит крах в данном конкретном районе.

А вот это еще один интересный момент и тут у меня масса вопросов:

Полностью вытеснили какие гаплогруппы? Видимо намек на N1c?
А разве есть данные по дДНК о наличии оной и вообще какой-либо?
А разве у соседней эрзи много N1c и есть "славянская" I2a?
А разве этногенез мещеры не дает нам данные о том какие племена участвовали в ее этногенезе?
А разве средневековая мещера и этногруппа русских - рязанская мещера это тождественные величины?

Так что там терпит крах еще бабка надвое сказала.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5433
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2199/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #93 : 21 Декабрь 2017, 14:19:27 »
Попробовал сравнить по IBD-сегментам выборку мещеры и рязанско-тульскую выборку. Бурое - больше общего с мещерой, зеленое - с рязанцами. Поскольку сильных различий между выборками не видно, ярко-красного или ярко-зеленого нет.

Среди восточноевропейцев у мещеры выделилась выборка русских с рек Унжа, Ветлуга и Вятка, я назвал ее Russian-Volga-Vyatka. По моей теории, искать потомков костромской мери надо среди них, возможно, связь идет по этой линии. Также выделилась мокшанская выборка, однако с ними никогда не знаешь, закономерность это, или случайность. Эрзяне и татары-мишари не выделились.
За пределами региона у рязанцев выделились западные славяне - поляки и словенцы, у мещеры - народы Сибири (в первую очередь угры и самодийцы), три среднеазиатские выборки и две из юго-восточной Азии.
Возможно, объяснять это надо следующим образом: основная масса восточноевропейцев одинаково родственна и мещере, и рязанцам. Поэтому выделились только самые крайние варианты - у рязанцев это крайний западный вариант славян, у мещеры - крайний восточный вариант уральцев. Однако все равно обращает на себя внимание, что не выделились марийцы с удмуртами, которые заметно отличаются от балто-славян и обычно проявляются у потомков финно-пермских народов. Поэтому не-славянский и не-балтский компонент мещеры выглядит не финно-пермским, а скорее степным.

PS И для сравнения, эрзяне минус та же рязанская выборка
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 14:35:25 от Srkz »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #94 : 15 Февраль 2018, 12:10:16 »
Спасибо.

В принципе все логично. Пресловутый субстрат у мещеры есть, но он крайне мал, чтобы говорить о конкретном месте его происхождения, однако вектор его однозначно восточный, что собственно не противоречит этногенезу рязанской мещеры = Западное влияние (КРИВИЧИ+балты ) + Восточное влияние (условно писеральцы, которые впитали в себя гены, опять же условно, степные и сибирские), где кривичи внесли самый весомый вклад. Эрзя несколько смутили, антропологически связь таки есть, но думаю и этому есть объяснение.

Возможно надо посмотреть варианты "-мокша" и "-эрзя", "-мокша-эрзя", "-мокша-эрзя-рязанцы" может что-то интересное получится.
 
Рязанцы (все кто южнее Оки) же это потомки вятичей в массе своей, поэтому они и тяготеют к западным славянам на контрасте рязанской мещеры. Все логично на первый взгляд.


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #95 : 21 Август 2018, 10:53:20 »
Очень интересные результат из Мещеры

IN32936   Ageev   Ageev Vladimir, b. 1936   Russian Federation   J-M172   12   24   15   10   14-17   11   15   12   12   11   28   16   8-9   11   11   28   16   19   29   13-15-15-18   12   10   19-20   13   15   16   17   36-37   11   9   11   8   17-17   8   12   10   8   11   9   12   21-23   16   11   12   12   17   8   13   23   20   12   13   11   14   10   12   12   11   33   15   8   14   12   26   27   19   13   11   13   11   11   10   12   11   10   11   11   31   11   12   23   14   11   10   26   15   18   11   22   14   11   14   25   12   21   18   9   15   18   9   10   11

На месте Максума и причастных я бы обратил на него внимание

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #96 : 26 Август 2019, 18:49:52 »
Интересный субклад

IN32936   Ageev Vladimir, b. 1936   Russian Federation   J-Z38241

https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1244
  • Страна: ru
  • Рейтинг +327/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #97 : 27 Август 2019, 00:24:50 »
Интересный субклад

IN32936   Ageev Vladimir, b. 1936   Russian Federation   J-Z38241

https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/
Оттуда же 314932 Gorbachev,  курируемый ув. Evg33. Тут обсуждали http://forum.molgen.org/index.php/topic,373.msg239467.html#msg239467
По близости "обитает" еще некий 792852, но кто он - понятия не имею. Может кто-то знает.
« Последнее редактирование: 27 Август 2019, 00:35:41 от mikhail a. »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19588
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1474/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Рязанская (русская) мещера
« Ответ #98 : 09 Сентябрь 2019, 17:53:28 »
Рюрикович у нас в селе есть, теперь "подобрались" к ратшичам. 6-ой век конечно, но и так не плохо. Вангую, что у нас там еще несколько кандидатов на эту ветку есть.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4410.msg458313.html#msg458313
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1280.msg458312.html#msg458312

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100