АвторТема: Мокша  (Прочитано 28610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #330 : 11 Октябрь 2019, 18:49:11 »
Само собой, что наши знания о прошлом базируются на чьём-то мнении. Кто-то что-то видел. Кто-то сам не видел, но от людей слыхал и т. д. И потом тысячу лет спустя думай-гадай как там оно на самом деле было.
Поэтому насчёт отождествления мокшан с андрофагами последняя формулировка наиболее корректна.
Типа писали, но толком не знаем.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2020, 12:23:43 от Farroukh »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #331 : 11 Октябрь 2019, 20:50:40 »
Толком знаем. Связи нет.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #332 : 12 Октябрь 2019, 08:49:50 »
Само собой, что наши знания о прошлом базируются на чьём-то мнение. Кто-то что-то видел. Кто-то сам не видел, но от людей слыхал и т. д. И потом тысячу лет спустя думай-гадай как там оно на самом деле было.
Поэтому насчёт отождествления мокшан с андрофагами последняя формулировка наиболее корректна.
Типа писали, но толком не знаем.
В этом, как и во других случаях, если говорить языком следователя, "не сходились показания" и факт фальсификации был просто на лицо. Подобные "народные энциклопедии" хороши тем, что статьи очень хорошо прописываются в поисковых системах, а плохи тем, что при отсутствии "правильных" админов, знающих толк в теме, можно выкладывать фальшь. Ведь кто там будет проверять, что на 35 странице автор именно так и говорит, да и вообще является ли автор авторитетным?!. Ну а потом подобные фразы по сети разрастаются, как грибы. Бездоказательные цитаты с убеждением " потому что в Википедии написано"  появляются на форумах, в статьях, документальных фильмах и в других энциклопедических источниках, дублирующих информацию с Википедии. Прочитав похожие перлы, народ поверит, что Геродот действительно говорил, что Андрофаги - это мокшане, что ученые тоже так считают... 
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2019, 11:31:44 от GMStud »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8777
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Мокша
« Ответ #333 : 12 Октябрь 2019, 10:51:18 »
Андрофаги были в эпоху Геродота и раньше, "родительские"/паралельные ветви в Европе и на Кавказе к Мокшанам в гг J2b имеют возраст 2400-2500 лет , и расстояние с Балканами/ Албанцами 2800 лет , значит , прибыли их предки позже Андрофагов
http://forum.molgen.org/index.php/topic,12190.msg465795.html#msg465795
Похоже что предок этой ветви мог прийти из Анатолии на Балканы 5000 лет
назад https://www.yfull.com/tree/J-Z600/
, позже стать Фракийцем (есть у АлбанцевZ631) https://www.yfull.com/tree/J-Z631/  2800 лет назад
И попасть в Степь 2400 лет назад https://www.yfull.com/tree/J-Y12007/
Сама ветвь у Мокшан имеет АланГазарский возраст
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2019, 11:03:40 от Fire »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #334 : 12 Октябрь 2019, 11:29:53 »
 ;D

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #335 : 12 Октябрь 2019, 12:13:59 »
Полагаю возраст "ближневосточных" субкладов у Мокшан насчитывает не менее 3000 лет что превышает возраст сармато-аланских контактов. Речь про J2, J1, G2, E1b.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8777
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Мокша
« Ответ #336 : 12 Октябрь 2019, 12:27:12 »
Полагаю возраст "ближневосточных" субкладов у Мокшан насчитывает не менее 3000 лет что превышает возраст сармато-аланских контактов. Речь про J2, J1, G2, E1b.
Что то не вижу ничего выше средневековья
В J2b с Чеченцем и Ясом 2400 лет, отдельно Мокшане 1250 лет

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #337 : 18 Апрель 2020, 10:05:25 »
О. Б. Бубенок - ЯСЫ И БРОДНИКИ В СТЕПЯХ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (6 — начало 8 вв.)
О влиянии сарматов и аланов:

"Уже в VI в., по мнению В. И. Вихляева, установились постоянные торговые контакты мордовских племен с кавказскими аланами. В результате этого в среде мордвы получили распространение аланские однолезвийные мечи, наконечники копьев, стрел и конское снаряжение в виде стремян и удил. Как считает данный исследователь, именно в этих изделиях нуждались мордовские дружинники, ибо вынуждены были оборонять южные рубежи своих племен от участившихся набегов кочевников [Вихляев, 1988, с. 17]. Следует отметить, что эти выводы В. И. Вихляева преимущественно построены на наблюдениях М. Р. Полесских. М. Р. Полесских, в свою очередь, удалось вьщелить из инвентаря Армиевского могильника, продатированного им V—VI вв., мечи, которые находят аналогии в вооружении северокавказских аланов того же периода. Мечи там были двулезвийные и с однолезвийной полосой и напущенной перекладиной удлиненно-овальной формы.

М. Р. Полесских считает, что "исходной формой первого типа являются мечи позднесарматского времени" [Полесских, 1968, с. 198]. Кроме мечей, в мокшанских погребениях были найдены и другие предметы вооружения, а также поясные наборы VI—VII вв., имеющие сходство с изделиями населения Северного Кавказа. Найденные на Борковском, Поломском, Армиевском и Младшем Селиксенском могильниках поясные наборы состоят из ремней с набором продолговатых бляшек и пряжек с квадратной обоймицей . По мнению М. Р. Полесских, все эти предметы находят аналогии в материалах аланского могильника у с. Гжигета, которые экспонируются в Нальчикском краеведческом музее [Полесских, 1968, с. 203—204]. Южное происхождение имеют ряд браслетов, обнаруженных в вещевых комплексах Армиевского, Серповского и других могильников. Найденные там бронзовые круглые разомкнутые браслеты с обрубленными концами. во многом подобны изделиям из катакомб северокавказских могильников Чми, Гиляч и др. [Вихляев, 1974, с. 57]. От аланов мордва в V—VI вв., кроме предметов вооружения и украшений, получала и предметы конского снаряжения в виде стремян и удил. Примечательны в этом отношении стремена из Серповского могильника. Они имеют арочную форму с изогнутой или прямой расширенной подножкой и прямоугольным ушком с отверстием для ремня. Все это имеет место и среди древностей Северного Кавказа. Кроме стремян, из материалов Серповского могильника вызывают интерес и удила, которые относятся к тем же типам, что и аланские. Все они двусоставные с прямыми псалиями. Подобные удила имеются в инвентаре Галиатского склепа начала VIII в. [Крупнов, 1940, табл. V, 31]. Таким образом, приведенные аналогии позволяют предполагать, что все перечисленные вещи имеют аланское происхождение. На основании этого М. Р. Полесских придерживается мнения, что в среду древней пензенской мокши могли внедриться аланы. В качестве доказательства он привода погребения №191 и 215 (мужское и женское) Армиевского могильника, совершенные по местному ритуалу, которые сильно выделяются иноземным обликом могильного инвентаря [Полесских, 1968, с. 207]. Однако В. И. Вихляев считает такое утверждение необоснованным и полагает, что в V—VI вв. отношения между мордовскими и аланскими племенами носили лишь торговый характер [Вихляев, 1974, с. 58].

В VIII в. ситуация начинает резко меняться, что было связано в первую очередь с переселением аланских племен с Северного Кавказа в лесостепное Подонье. В это время на обширных пространствах Восточной Европы образовалось крупное государство Хазарский каганат, в состав которого вошли не только территории, прилегавшие к Северному Кавказу и Нижней Волге, но и земли Подонья и Среднего Поволжья. Принадлежность к одному государственному образованию, территориальная близость мордовских и аланских племен должны были способствовать развитию между ними не только торговых и культурных, но и этнических связей. К этому времени относится распросіранение в среде мордвы бронзовых и серебряных серег салтовского типа с подвесками из одного или нескольких шариков с зернью . Серьги подобного типа были найдены во многих погребениях Крюковско-Кунсковского, Лединского, Пановского и Елизавет-Михайловского могильников [Вихляев, 1974, с. 60]. Аналогичные изделия были обнаружены в Подонье в катакомбах Верхнесалтовского и Дмитриевского могильников [Бабенко, 1911,; Плетнева, 1967,]. Кроме того, аналогии с изделиями аланов VHI—X вв. имеют кожаные пояса, которые часто находят в погребениях мордвы-мокши. У мордвы, как и у аланов, они украшались металлическими бляшками, к которым иногда подвешивались кожаные ремни, также украшенные металлическими бляшками и наконечниками [Алихова, 1969, с. 12]. Прямые аналогии имеются среди инвентаря катакомбных могильников Подонья [Плетнева, 1967, с. 161—166]. В VIII—XI вв. в междуречье Суры и Цны получили широкое распространение и предметы вооружения аланов. К ним в первую очередь следует отнести сабли с изогнутыми клинками, сохранившие прежнее бруско- видное перекрытие, расширяющиеся в середине и сужающееся к концам. Идентичные изделия были обнаружены в катакомбах Верхнесалтовского и Галиатского могильников [Мерперт, 1956, с. 23]. Из предметов вооружения мордовского воина следует также особо выделить топоры-молоты, имеющие удлиненный обушок и круглую молоточковидную головку. Аналогичные предметы имели широкое распространение в местах повсеместного расселения аланов. Из конского снаряжения мордовских племен VIII—X вв. необходимо отметить удила с прямыми и эсовцдными псалиями и стременами, подобные тем, которые были найдены в более раннем Серповском могильнике. Близкие по форме изделия имели распространение как в Подонье, так и на Северном Кавказе.

В конечном итоге хочется подчеркнуть, что материальная культура мордвы-мокши в VIII—X вв. испытала значительное воздействие со стороны аланов Подонья. В соответствии с этим возникает закономерный вопрос: какой характер носили отношения между мордвой и аланами в этот период? А. Е. Алиховой было отмечено, что у мордвы-мокши с VIII в. получил распространение погребальный обряд, в соответствии с которым женщина захоранивалась на правом боку с подогнутыми ногами , в так называемом "скрюченном положении", с руками, расположенными улица [Алихова, 1949, с. 138; 1959, с. 31—32] . Характерно, что подобный обычай был широко распространен у аланов Подонья [Плетнева, 1967, с. 91]. А. Е. Алихова первой высказала мнение, что обряд скорченности в цнинской группе могильников свидетельствует об этнических контактах мордовских и аланских племен [Алихова, 1959, с. 32; 1969, с. 5]. Обычай хоронить покойников скорченно на боку в последующее время распространился еще больше и в XII—XIV вв. стал типичным для женских погребений мордвы-мокши. Все это дало основание А. Е. Алиховой считать, что часть аланов после падения Хазарского каганата продвинулась на северо-восток, в среду мордвы-мокши, принеся с собой традицию хоронить женщин на боку в скорченном положении и племенное название "буртас" [Алихова, 1959, с. 32; 1969, с. 5].

В ходе исследования удалось установить, что потомки сарматов и аланов могли принять участие в этногенезе протоболгар, хазар, печенегов, татар- мишарей, чувашей, восточных славян, мордвы и других народов.)"
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2020, 11:00:46 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #338 : 17 Июль 2020, 12:35:24 »
J-Y12000 Central Europeans Who Became Moksha and Mishar Tatars

https://phylogeographer.com/y12000-central-europeans-who-became-moksha-and-mishar-tatars/

Оффлайн Serge91

  • Сообщений: 47
  • Страна: 00
  • Рейтинг +20/-0
Re: Мокша
« Ответ #339 : 04 Август 2020, 15:33:31 »
Я когда-то писал, что надо организовать сбор средств для BigY для Муханина, предположив, что у него для этого нет средств. Но я ошибся. Из-за этого Муханин обиделся на меня, поскольку я сделал выводы о его финансовом достатке. Муханин удалился из всех проектов. Если мои благие намерения нанесли непоправимый урон имиджу г-на Муханина, то я приношу свои извинения.

Но тем не менее вездесущий интернет говорит о том, что г-н Муханин сделал даже интерпретацию в Yfull, хотя и скрыл свои данные и на дереве его не видно. Видимо кто-то из исследователей J2b успел поймать тот момент когда Муханин появился на дереве - ссылка.

В итоге его позиция на дереве на уровне Y12005, Y12000.

Еще раз приношу свои извинения и благодарю за участие в исследовании этой ветви.

Да я тогда совсем не обиделся) Были "непреодолимые препятствия". Поэтому решил временно удалиться из всех проектов) Но теперь я продолжаю исследования, все нормально.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100