Мокша

[Аббат Бузони]

Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса. Так что, соглашусь с Вами, нет прямых доказательств происхождения именно мокшан от античных андрофагов. Однако мнение о тождестве андрофагов и мордовского античного этноса в литературе присутствует, как и мнение о происхождении мокшан от этого античного мордовского этноса

Пусть даст ссылку на такую работу по этногеномике. По аутосомам близки, правда если брать в сравнение третью популяцию. По Y да отличия более существенные. Впрочем это вполне согласуется с тем, что у мокшан условно эрзянская основа с некоторыми вливаниями извне.

Мнение присутствует, однако есть и критика такого мнения и очень веская. Поэтому как версию отразить можно, но не более, а писать вот так однозначно это бред:

Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан

[GMStud]

   Аббат Бузони

Спасибо за инфу. Обязательно использую в обсуждениях с ними, поскольку там какой-то беспредел творится в Википедии . Вот например в разделе "мордва" что у них написано

Древнейшие упоминания о мокшанах и эрзянах относятся к эпохе Геродота, который упоминает их под именами андрофагов и тиссагетов, описывая их роль в скифо-персидской войне в 512 году до н. э.[64][65].

А ведь ищущий народ все это кушает, поскольку в поиске это сразу выпадает.

[Аббат Бузони]

Кто же это такой Кууссаари? Кто-нибудь слышал про него? Авторитетный ученый?

Вот что про него говорят в свете мокшан и андрофагов:
 

Eero Kuussaari отождествляет геродотовских андрофагов с финно-угорскими народами нынешней центральной России и Поволжья. Кууссаари говорит о прото-мордвах, это привязыватся, как правило, к городецкой культуре. Время их разделения определяют периодом появления захоронений - у мокши головой на юг. Но на более раннем этапе они хоронили умерших на деревьях и нет никаких следов и данных. Про так называемых паннонских мокшан точную ссылку может дать только безымянный пользователь из English Wikipedia , а он редко появляется.

Нашел пока только статью в Вики https://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Kuussaari
В поисковике словосочетания  kuusisaari eero + androfage ничего не находится, как и kuusisaari eero + mokshas. Вот только в Вики стоит ссылка на его книгу, в которой якобы это всё и поясняется -  Kuussaari Eero  Suomen suvun tiet (В Инете она стоит от 12 евро). Видать за истину придется платить

Финских ученых порой заносит. Про Kuussaari ничего не слышал.

Про захоронения на дереве факт известный, например в сказке Дуболго Пичай, правда в разных вариантах сказки по разному написано, в одном на дерево повесили гроб, в другом на помост гроб поставили.

Но думаю это сезонные временные захоронения

К примеру, в 19 веке был зафиксирован учеными обряд у эрзи сел Сабаево и Давыдово в Кочкуровском районе Мордовии. Там умерших зимой или ранней весной хоронили в лесу, однако вместо традиционного погребения в землю, гробы с покойными, изготовленные из двух выдолбленных колод, крестьяне подвешивали на деревья. Подобное явление можно объяснить нежеланием селян долбить примитивными орудиями труда мерзлую почву. Когда же весной земля достаточно прогревалась, они снимали гробы с деревьев и закапывали в могилы.
Нечто подобное было отмечено и в селе Налитово Дубенского района Мордовии, а также у мокшан села Лебежайка Саратовской губернии. В последнем «зимних» покойников вообще не носили на кладбище, а зарывали по весне вместе с гробами под теми березами, на которых они висели зимой.

[Аббат Бузони]

Спасибо. Действительно выглядит странно, когда финский военный историк нашего времени выдает этнологические откровения тех лет .

 

Как по мне самая большая проблема в том, что те кто описывал эти земли сами в этих землях не бывали, а это как играть в сломанный телефон, в конце получаем сильно искаженную информацию. Яркие примеры таких деятелей это Гийом де Рубрук, Бэкон и тот же Геродот.

[Аббат Бузони]

   Аббат Бузони

Спасибо за инфу. Обязательно использую в обсуждениях с ними, поскольку там какой-то беспредел творится в Википедии . Вот например в разделе "мордва" что у них написано

Древнейшие упоминания о мокшанах и эрзянах относятся к эпохе Геродота, который упоминает их под именами андрофагов и тиссагетов, описывая их роль в скифо-персидской войне в 512 году до н. э.[64][65].

А ведь ищущий народ все это кушает, поскольку в поиске это сразу выпадает.

Клиника.

[GMStud]

   Аббат Бузони

Спасибо за инфу. Обязательно использую в обсуждениях с ними, поскольку там какой-то беспредел творится в Википедии . Вот например в разделе "мордва" что у них написано

Древнейшие упоминания о мокшанах и эрзянах относятся к эпохе Геродота, который упоминает их под именами андрофагов и тиссагетов, описывая их роль в скифо-персидской войне в 512 году до н. э.[64][65].

А ведь ищущий народ все это кушает, поскольку в поиске это сразу выпадает.

Клиника.

Ну, как бы так. Сразу-сходу человек ведь и не поймет - что есть правда, а что ложь, заходя в Вики. Если мотивация в поиске истины сильна, то такой ищущий по любому пойдет дальше копать. Но было бы лучше заполнять подобные народные энциклопедии правдивым и проверенным контентом. А потому есть желание пополнить ее в дальнейшем нормальной информацией.

[GMStud]

Спасибо. Действительно выглядит странно, когда финский военный историк нашего времени выдает этнологические откровения тех лет .

 

Как по мне самая большая проблема в том, что те кто описывал эти земли сами в этих землях не бывали, а это как играть в сломанный телефон, в конце получаем сильно искаженную информацию. Яркие примеры таких деятелей это Гийом де Рубрук, Бэкон и тот же Геродот.

Я думаю, что даже для тех, кто там побывал в те времена, достаточно сложно описать реальную этнографическую картину того или иного региона со всеми её жителями. Это ж сколько нужно времени и сил, чтобы экспедиция при тех технических возможностях удалась на славу!

[GMStud]

И еще из Вики тоже самое

  Древнейшие упоминания о мокшанах и эрзянах относятся к эпохе Геродота, который упоминает их под именами андрофагов и тиссагетов, описывая их роль в скифо-персидской войне в 512 году до н. э.[64][65]

Удивляет и то, что если по правилам Википедии необходимо ссылаться на авторитетные источники (АИ), то в конце вышеуказанного предложения стоит ссылка [65] на Бубрих Д. В., который ничего подобного не говорил, а наоборт считал, что этноним «мордва» возник на базе мордовского слова «мирьде», ранее «мурьде» – «муж». Надо будет еще подсобраться знаниями и потом попостить у них.

Есть Gimbutas Marija The Balts (1963), там она приводит (стр. 99) следующее:

    The name Androphagi was deciphered at the beginning of this century by Tomashek in his lectures at the University of Vienna; it is a Greek translation of the Iranian name for the Mordvins, “mardxvār” (mard – man; xvār – devour). Перевод ""Название андрофаги было расшифровано в начале этого века Томашеком в его лекциях в Венском университете; это греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”.?

Т.е. Томашек привел иранский источник переведенный Геродотом, откуда видно, что это мокша? Думаю такого источника нет.

Такой же вопрос я им задавал, мол где упоминается "мокша", на что получил ответы

Мне Вам рассказать о том, что существует мнение о том, что якобы некогда существовал мордовский этнос, который позднее расщепился на эрзян и мокшан? Если принять такую точку зрения, то андрофаги могут трактоваться как предки (или синоним) древнего мордовского этноса, из которого потом выделись эрзяне и мокшане.

 . Я также задавал кучу других вопросов, на которые так и не получил ответы уже 2 дня как. Тем лучше, так как если не было и не будет возражений и ответов, то есть шанс, что андрофаговскую дезу удалят... может в течение пару недель

[GMStud]

Ууууух. Я не то, чтобы работаю перетаскиваю туда-сюда инфу, а просто очень интересно и хочу ухватить и дойти до истины.  Вот что ответили с Викиредии в теме обсуждение:

Вы не поняли: существуют источники, которые полагали адрофагов синонимом мордвы. Существуют источники, которые полагают мокшан потомками мордвы как предкового этноса по отношению к эрзянам и мокшанам. Именно в таких формулировках и можно излагать информацию. При этом можно и нужно подчеркивать, что гипотеза синонимии андрофагов и мордвы это старая концепция, рожденная еще в XIX веке (тот же Томашек, его концепция обсуждалась в "Мордва: Историко-этнографический очерк" Смирнов: "Томашек считает предками мордвы андрофагов, которые жили на востоке от Днепра. В пользу своего отождествления он приводит, прежде всего, этимологию имени мордва, которое он производит из языка иранских насельников южной России, из корней mort — человек и hwar — едок; мордва, таким образом, будет значить людоеды — то же, что и андрофаги. Затем на основании, во-первых, иранских, литовских и славянских элементов в языке мордвы, во-вторых — соображений Надеждина о названиях левых притоков Днепра он помещает древнюю территорию мордвы на востоке от верхнего течения этой реки — приблизительно там же, где Геродот помещает и андрофагов. Последним аргументом в пользу тождества андрофагов и мордвы является, по мнению Томашека, совпадение признаков, которыми характеризуются андрофаги у классиков и мордва у средневековых европейских писателей, узнавших о ней благодаря путешествиям к татарам, — совпадение, действительно, в некоторых случаях поразительное"), однако имевшая достаточно широкое распространение и в XIX веке и в XX веке, дискуссия по этому вопросу была в середине XX века (Бубрих Д. В. Можно ли отождествлять мордву с андрофагами Геродота. — Записки, 1941, вып. 3, с. 29—32.: "«Греки знали о некоем водившемся в Скифии хищном звере, которого называли андрофагом. Случайно до нас дошло и скифское название этого зверя, именно мартихор (мардхвар, мардхва). Так как на стадии тотемизма этнические названия обычно являются названиями тотема, а названия тотема чаще всего являются названием животных, то та или иная народность около скифов могла называться названием дикого зверя, т. е. андрофагами, мортихорами (мардхвар, мардхва). Если так, то клеймо людоедства лежит не на народности, а только на звере».") и в конце XX века ("Мифы и реальность: критика немарксистских концепций истории мордовского народа" Филатов и Юрченков 1989, тот же Юрченков "Начертание мордовской истории" 2012: "Анализ материала и различных точек зрения позволяет исключить из предполагаемых предков мордвы племена меланхленов, андрофагов, будинов, гелонов и с большой долей вероятности отождествить городецкие племена с фиссагетами и иирками. Наш вывод соотносится с умозаключением известных исследователей истории народов России в древности Владимира Яковлевича Петрухина и Дмитрия Сергеевича Раевского"). То есть по мнению советских ученых концепция Томашека "немарксистская" и потому изначально ошибочная

 С Томашеком разобрались, а вот Бубрих, как оказывается подразумевал несколько иное (написано выше). Ведь мордва - экзоэтноним и мокшане с эрзянами себя не называли так, но Бубрих говорит, что якобы могли называться как название "на стадии тотеизма".

В общем, нигде не нашел в Инете для прочтения "Бубрих Д. В. Можно ли отождествлять мордву с андрофагами Геродота? — Записки Мордовского научно-исследовательского института социальной культуры, Саранск, 1941".

 Короче "АААААААА".

[Аббат Бузони]

Фасмера найдите, он Томашека разнёс в щепки.

Но смешно до слез «-ва» это «hwar»))

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

А вот Иордан, нехороший человек, написал первый и сразу неправильно «mord-ens», вот ведь шельма!  Не -ens, а -hwar надо было писать это же очевидно))

[Аббат Бузони]

А как они объясняют про кочевников? Интересно насколько у них богатая фантазия.

[GMStud]

Фасмера найдите, он Томашека разнёс в щепки.

Но смешно до слез «-ва» это «hwar»))

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

А вот Иордан, нехороший человек, написал первый и сразу неправильно «mord-ens», вот ведь шельма!  Не -ens, а -hwar надо было писать это же очевидно))

Вот уж обязательно почитаю Фасмера по этой теме.
 

А как они объясняют про кочевников? Интересно насколько у них богатая фантазия.

Насчет полета их фантазии точно не знаю, но то, что не отвечают на несколько раз продублированные мной с разных углов вопросы, это факт.
А  инфа про "андрофаги=мокшане" стоит там уже более 10 лет на первой строчке. И скидывать ее с пьедестала, ой как не хочется, ибо "прижилась" уже. Прикидываю сколько норода зафиксировало данное утверждение у себя в подкорке.

По поводу кочевников вряд ли чего скажут. Ответы у них выборочно идут - на какие хотят, на такие и отвечают. Мне так кажется, что когда все подробно разворачиваешь, то они все-равно  не видят или не хотят видеть.

[GMStud]

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

Я конечно не нашел словарь языка иранских насельников южной России, но с персидского слово Lit переводится как ложь. Поучаем, Lit-hwar = поедатели лжи 

[Fire]

Фасмера найдите, он Томашека разнёс в щепки.

Но смешно до слез «-ва» это «hwar»))

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

А вот Иордан, нехороший человек, написал первый и сразу неправильно «mord-ens», вот ведь шельма!  Не -ens, а -hwar надо было писать это же очевидно))

Литхвары чуть севернее, Андрофаги/Людоеды были южнее на юге Беларусии и на Севере Украины 

[Fire]

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

Я конечно не нашел словарь языка иранских насельников южной России, но с персидского слово Lit переводится как ложь. Поучаем, Lit-hwar = поедатели лжи 

Лидзхвар Поедатели беглых переселенцев 
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%CB%E8%E4
лидзæг
(мн. лидзджытæ) 1. бегущий; 2. 1) беглец, беженец; переселенец; 2) ист. беглый; лидзæг фæкæнын обратить в бегство, заставить бежать, переселиться; вынудить покинуть (напр. страну); лидзæг фæуын обратиться в бегство; переселиться; бежать, покинуть (напр.страну).
лидзын
1) убегать; 2) переселяться; лидзын фæнд кæнын замышлять побег.
лидзаг

часто убегающий