Мокша

[GMStud]

GMStud,
Ну Вы же сами только начинаете разбираться в теме. И знаете (надеюсь, что у Вас в нике Stud от слов "студент" или "учеба"), что материалы бывает разной степени достоверности по выводам, по уровню, по знакомству с научной методологией их авторов. Сеть изобилует экзольтированными, но активными людьми, кто связывает несвязываемое, кто уже уверовал в некую свою сверх-идею.
Я тоже, бывает, заинтересовавшись чем-то, могу выложить, и если получаю реакцию и доводы, что те или иные выводы уже продискуссированы и очень уязвимы, то остаюсь благодарен за такую реакцию.
(Бывает, конечно, что тебе парируют теми же "сверх-идейными", т.е.   практически религиозными доводами, но это уже иной вопрос).

Да, учусь я. До molgena не знал про многие исторические моменты региона, откуда родом мои предки, и многого нельзя было найти в школьных учебниках. За что и спасибо molgenу и участникам, что просветили/просвещают в этом и других направлениях. Так что буду терпеливо и дальше дерзать, поскольку тема очень для меня важная, а вопросов еще сотни неразрешенных.

[GMStud]

Ну вот вы опять про битвы . Это ж как-бы не поле брани, это как бы форум. Или формат форума предполагает астральные битвы, а? Ну, если да, то можем с вами пересечься в иной плоскости, и побиться уже за пределами molgena? Я ж вроде изначально с мирной установкой сюда приходил, не предполагающей сражение, а потому ни белым  ни красным флагом не запасся .

Каждому свое, свое не каждому. (с)

Так я войну никому не объявлял, просто вопрос об истории моих предков для меня стоит остро. А то что вы так это воспринимаете это лишь ваши ощущения, не более. Пересечься можно, у нас в Москве периодически проходят встречи форумчан, жалко на последнюю не попал, хотелось бы пожать руку Сергею Козлову.

Я понял. Интересно конечно про возможность встретиться в Москве, спасибо. Был бы рад побывать на встрече форумчан (наверное туда не всех участников приглашают), если заслужу такую возможность . 

[Аббат Бузони]

Ну вот вы опять про битвы . Это ж как-бы не поле брани, это как бы форум. Или формат форума предполагает астральные битвы, а? Ну, если да, то можем с вами пересечься в иной плоскости, и побиться уже за пределами molgena? Я ж вроде изначально с мирной установкой сюда приходил, не предполагающей сражение, а потому ни белым  ни красным флагом не запасся .

Каждому свое, свое не каждому. (с)

Так я войну никому не объявлял, просто вопрос об истории моих предков для меня стоит остро. А то что вы так это воспринимаете это лишь ваши ощущения, не более. Пересечься можно, у нас в Москве периодически проходят встречи форумчан, жалко на последнюю не попал, хотелось бы пожать руку Сергею Козлову.

Я понял. Интересно конечно про возможность встретиться в Москве, спасибо. Был бы рад побывать на встрече форумчан (наверное туда не всех участников приглашают), если заслужу такую возможность .

Всех.

[Аббат Бузони]

Да, учусь я. Признаюсь честно до molgena не знал про многие исторические моменты региона, откуда родом мои предки, и многого нельзя было найти в школьных учебниках. За что и спасибо molgenу и участникам, что просветили/просвещают в этом и других направлениях. Так что буду терпеливо и дальше дерзать, поскольку тема очень для меня важная, а вопросов еще сотни неразрешенных.

Тут еще важен такой момент, сколько изучаю свой регион столько же сталкиваюсь с искажениями, иногда случайными, иногда умышленными, поэтому самое лучшее всегда проверять. Вот на вскидку несколько примеров:

1. Про буртас в моем родовом селе помните? На поверку оказалось совсем не буртасы.

2. Вот один автор написал:

Лесные жители нередко занимались разбоем, молва о них прокатилась так широко, что на голландской географической карте 1595 г. в густых лесах на правобережье Оки помещена надпись: «Mordva grassatores mahumetan» – «мордовские разбойники магометанской веры».

https://subscribe.ru/archive/culture.religion.apopova/201410/07073341.html

Не поленился, еле нашел эту карту, а там на самом деле совсем другое, между мордовскими разбойниками и магометанами стоит амперсанд и выражение приобретает совсем другой смысл:
«Mordwa grassatores & mahumetani»
http://nla.gov.au/nla.obj-233489572/view

3. Или один этнолог по фамилии Васильев придумал у "мордвы" этногруппу "шокша", второй ученый изучил тех кто из "шокши" переехал на территорию проживания мокши и сделал вывод, что ВСЯ эта этногруппа была под сильным влиянием мокши. На самом деле родительская популяция не была под влиянием мокши, да и они просто эрзя.

4. Еще один интересный случай, долго писали, особенно татарские публицисты, про то, что "мордовские беляки" это чуть ли не протогоссударственные образования, а по факту оказалось, что беляки это чисто мокшанское и эрзянское родоплеменное образование, да и полной власти мурзы не имели, выполняли роль администрации, причем не всегда во главе беляка были татары. Одно время даже мое село в беляк определяли, хотя оно русское.

Поэтому надо все рассматривать под мелкоскопом и быть въедливым.

[Аббат Бузони]

А тут вот карты с буртасами есть. Они там северо-западней обозначены. Думаю, вы это уже видели

и вот еще:


Не видел, но верхняя карта странная мещеры нет, а вот игра с названиями народов чудная в скобках как бы экзонимы, а зелеными настоящее название, черемисы это мари, а вот удмурты не вотяки, а мордва не мокша и эрзя.

[GMStud]

А тут вот карты с буртасами есть. Они там северо-западней обозначены. Думаю, вы это уже видели

и вот еще:


Не видел, но верхняя карта странная мещеры нет, а вот игра с названиями народов чудная в скобках как бы экзонимы, а зелеными настоящее название, черемисы это мари, а вот удмурты не вотяки, а мордва не мокша и эрзя.

И вот как тут при таком разнообразии порой непонятной информации понять - где истина?!

[Аббат Бузони]

И вот как тут при таком разнообразии порой непонятной информации понять - где истина?!

Все же когда-то начинали с нуля. А истину мы никогда не узнаем, максимум будет как полотно подслеповатого Клода Моне.

[GMStud]

Тут еще важен такой момент, сколько изучаю свой регион столько же сталкиваюсь с искажениями, иногда случайными, иногда умышленными, поэтому самое лучшее всегда проверять. Вот на вскидку несколько примеров:

1. Про буртас в моем родовом селе помните? На поверку оказалось совсем не буртасы.

2. Вот один автор написал:

Лесные жители нередко занимались разбоем, молва о них прокатилась так широко, что на голландской географической карте 1595 г. в густых лесах на правобережье Оки помещена надпись: «Mordva grassatores mahumetan» – «мордовские разбойники магометанской веры».

https://subscribe.ru/archive/culture.religion.apopova/201410/07073341.html

Не поленился, еле нашел эту карту, а там на самом деле совсем другое, между мордовскими разбойниками и магометанами стоит амперсанд и выражение приобретает совсем другой смысл:
«Mordwa grassatores & mahumetani»
http://nla.gov.au/nla.obj-233489572/view

3. Или один этнолог по фамилии Васильев придумал у "мордвы" этногруппу "шокша", второй ученый изучил тех кто из "шокши" переехал на территорию проживания мокши и сделал вывод, что ВСЯ эта этногруппа была под сильным влиянием мокши. На самом деле родительская популяция не была под влиянием мокши, да и они просто эрзя.

4. Еще один интересный случай, долго писали, особенно татарские публицисты, про то, что "мордовские беляки" это чуть ли не протогоссударственные образования, а по факту оказалось, что беляки это чисто мокшанское и эрзянское родоплеменное образование, да и полной власти мурзы не имели, выполняли роль администрации, причем не всегда во главе беляки были татары. Одно время даже мое село в беляк определяли, хотя оно русское.

Поэтому надо все рассматривать под мелкоскопом и быть въедливым.

Спасибо за подробное пояснение. Умение пользоваться мелкоскопом - удел специалистов, способных на базе своего опыта видеть детализацию предмета, новичок же не способен пока различить и полутонов..., но это пока. На форуме много очень информации по теме Волжского региона и конечно ваши темы экспедиций и гаплогрупп в научных статьях весьма интересны ... познавать и познавать не один месяц. Так что будем учить, чтобы хоть как-то приблизительно говорить на одном языке со спецами, занимающимися исследованиями уже много лет!!!

[varang]

все древние города великой булгарии - мечеть на мечети.

Можно подробнее? Какие города? Какие мечети на мечетях?

Биляр был значительным в то время, там была в цитадели мечеть, 10 век.
Булгар развился позже, там уже послебатыевская мечеть, но еще 13 век.
Я про Волжкую Булгарию прочёл лишь одну небольшую книгу, честно признаюсь. Это учебник истории Татарстана то ли сов. времени, то ли начала 90-х гг. Помню, что главной нитью шло, что булгары рано приняли ислам.
Если знаете больше, то пишите. Может быть, какие-то значительные языческие памятники времени Булгарии остались.

[varang]

Да, это хорошо, что при более ближнем приближении детали лучше прорисовываются

[Safiya]

Абу Зайд Ахмед ибн-Сахл ал-Балхи (850-934) о волжских булгарах и их соседях в книге "Ашкал ал-билад"("Виды стран")

 Буртасы - народ, который граничит с хазарами. Между этими двумя народами не живет другой. Буртасы живут рассеянно по берегам Волги... Язык булгар сходен с хазарским. Буртасы же говорят на языке различном (от языка двух упомянутых народов). Равным образом различается язык руссов от языка хазар и болгар....

Болгар - имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть. Недалеко от этого города лежит другой город Сивар [Сувар], где также находится главная мечеть. Мусульманский проповедник сказал, что число жителей обоих городов простирается до 10000 человек. Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам.

[madiar]

Абу Зайд Ахмед ибн-Сахл ал-Балхи (850-934) о волжских булгарах и их соседях в книге "Ашкал ал-билад"("Виды стран")

 Буртасы - народ, который граничит с хазарами. Между этими двумя народами не живет другой. Буртасы живут рассеянно по берегам Волги... Язык булгар сходен с хазарским. Буртасы же говорят на языке различном (от языка двух упомянутых народов). Равным образом различается язык руссов от языка хазар и болгар....

Болгар - имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть. Недалеко от этого города лежит другой город Сивар [Сувар], где также находится главная мечеть. Мусульманский проповедник сказал, что число жителей обоих городов простирается до 10000 человек. Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам.

Персидском сочинение конца X века «Худуд ал-алам» : «Булгар — город с небольшой об­ластью, расположенный на берегу Итиля. В нем все [жители] мусульмане; из него выходит 20000 всадников. Со всяким вой­ском кафиров (иноверцев), сколько бы его ни было, они сража­ются и побеждают. Это место крепкое, богатое. Сувар — го­род вблизи Булгара; в нем борцы за веру, так же как в Булгаре».

Марвази сообщает: «Булгары, мусульмане воюют с неверными из тюрок, совершая против них походы, так как неверные вокруг них». В числе «неверных» соседей Волжских булгар, входили кипчаки  (половцы), во второй половине X века, которые приблизившись к границам Волжской Булгарии, уже кочевали к тому времени на Южном Урале.

.Арабский энциклопедист Х в. ал–Масуди пишет: «Булгары составляют великий, могущественный и храбрый народ, который подчинил себе все соседние с ним народы».

Вильгельм де Рубрук " Путешествие в Восточные страны 1253 год
"Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета 86. Ибо от Железных ворот, находящихся в конце Персии, требуется более тридцати дней пути, чтобы, поднимаясь возле Этилии, пересечь пустыню до упомянутой Булгарии, где нет никакого города, кроме некиих поселков вблизи того места, где Этилия впадает в море; и эти булгары — самые злейшие сарацины (мусульмане), крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой"

[GMStud]

О численности населения.

Согласно Переписи населения Российской империи 1897 года общая численность мокшан и эрзян оценивалась в 1 200 000 человек.

В 1937 году в РСФСР  общая численность мокшан и эрзян — 1 249 000 человек.
В 1939 году — 1 456 000
В 1959 году — 1 285 000
В 1979 году — 1 191 7 00
В 1989 году - 1 153,9 000
В 2002 году – 843 000
В 2010 году – 744 000

Это чтож получается, население РСФСР в 1939 году было чуть более 100 млн человек и к нынешнему времени увеличилось почти в полтора раза, а население мокшан и эрзян сократилось  вдвое.

В 1959 году по переписи, население РСФСР составляло 117 000 000, мокшан и эрзян – 1 285 000, т.е. ок. 1% от всего населения РСФСР, а сейчас в России живет всего 142 000 000. При тенденции роста тех лет их должно быть по идее около 1 400 000 человек, но на самом деле – около 700 000. В общем, все ли это является результатом ассимиляции или может физического вымирания, или того и другого?

[Аббат Бузони]

Ассимиляция.

[GMStud]

Ассимиляция.

А сколько еше ассимилированных было до первой переписи в Российской Империи! Слышал, что РИ тратила немалые средства для русификации этого региона. Вообще, как то это всё малость неправильно (ИМХО). С одной стороны человек свободен в выборе и относить может себя абсолютно к любой национальности, и написать в анкете может: American или Russian, или еще что. Хотя, чисто с этической точки зрения, к примеру, - твои предки столетия или даже тысячилетия принадлежали к такому-то этносу, где отстраивалась/формировалась культура, пласт эмоциональных отношений, духовность, генетика в конце концов и так далее. А тут ррраааааз и всё, ариведерчи... оборвалась связь с наследием предков, на волнах которого жилось бы я думаю намного легче (мысли вслух).