АвторТема: Мокша  (Прочитано 23658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3331
  • Страна: fi
  • Рейтинг +813/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #195 : 25 Июнь 2019, 14:23:26 »
Есть знакомая в Хельсинки. Как-то был разговор о корнях, сказала, что она мокша, и отец ей с детства говорил, что род их - княжеский.
А какая у нее гаплогруппа?

Вряд ли она это делала своему отцу или брату, и мы не затрагивали этой темы.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #196 : 25 Июнь 2019, 14:24:02 »
Нашел интересную книгу Стефана Кузнецова - "Мордва" за 1908 год. И, по причина наличия в ней дореформенного русского текста и невозможности перекопировать в нормальный некарявый формат, я взял и перепечатал статью о буртасах вручную. Так что вот.

Кто такие буртасы

Первым, достоверно известным нам после гуннов, тюрским племенем, с которыми столкнулась мордва, были волжские болгары, в конце 5 века (около 482 год), часть их поселилась у берегов  Дуная, другая часть поднялась по Волге на севере, в теперешнюю Казанскую губ., где с 9 века делается хорошо известной, благодаря торговым сношениям с арабами. В 7 веке на нижней Волге появляются хазары, заступившие место аваров, которые разъединили 2 ветви болгар. Хазары представляли собой смесь тюрского элемента с еврейским и, по мнению Френа, даже с финским. В течение полутора веков хазары ведут постоянную борьбу на Юге с арабами, которые стремятся прорваться через Кавказ в низовья Волги, на Западе со славянами и на Севере с болгарами.

Сплотившись с соседними финскими племенами, болгары образовали могущественный союз, который несколько столетий держал в своих руках всю среднюю Волгу с низовья рр. Оки, Камы и Вятки и руководил всей торговлей северо-восточной Руси с отдаленным Востоком.  Мордва с этих пор начала испытывать двойственное влияние – южная ее ветвь подпала влиянию хазар, тогда как северная находилась в зависимости от болгар. Но арабские историки сравнительно немного говорят об эрзянском племени, совсем мало о каратаях и, наоборот, очень много повествуют о буртасах, которых они считают тюрками, другие – мещерой и даже мордвой. Наиболее распространено последнее мнение и оно заслуживает полного нашего понимания: в самом деле, если буртасы и мордва – один и то же народ, то мы можем начать достоверную историю мордвы по крайней мере с 9 века.
Более ранние известия о буртасах дает арабский компилятор Ибн-Даста, писавший ранее 913 году. По его словам земля буртас лежала к Северу от хазарской, в расстоянии 15 дней пути, простиралась на 17 дней пути в длину и ширину и граничила на протяжении 3 дней пути с зеилею болгар; страна эта отличалась ровной поверхностью, а из деревьев всего больше встречался в ней халендж (береза). Кроме болгар и хазар в соседстве с буртасами жили печенеги, и буртасы вели постоянную борьбу с двумя последними народами. Буртасы занимались земледелием, имели стада верблюдов и рогатого скота, а в лесах собирали много меду, но главное их богатство заключалось в мехах куньих и лисьих, в том, что восточные писатели называют словом «буртаcie». Царей или князей у них не было, но в каждом селении имелось по одному или по два старшины, которые и производили суд и расправу В тех случаях, когда буртасы признавали над собой власть хазарского царя, они выставляли на помощь ему конницу в 10 000 всадников.

Вера буртасов была похожа на веру кочевников гузов (половцев), а покойников своих одни из них хоронили в землю, другие сжигали.

Столь неточное определение границ занятой буртасами территории, какой мы находим у Ибн-Даста, дает повод к некоторым недоразумениям. Болгарское царство занимало левы берег Волги и устье Камы; на левом же берегу Волги помещает Ибн-Даста и хазар, на севере от которых, вплоть до болгарских владений простирались буртасские земли. Известия другого арабского писателя Масуди также говорят как будто в пользу того, что буртасы жили на левом берегу Волги. Рассказавший о битве, которая произошла между хазарами и руссамиподле Итиля, на устье р. Волги, Масуди дополняет, что после трехдневной битвы около 5 000 руссов спаслись и на судах отправились в страну, примыкающую к стране Буртас, где укрепились на суше; но одни из них были перебиты буртасами, другие попали в неволю к болгарам и там огибли. Покойный проф. Смирнов, основываясь на этом месте Масуди, утверждает, что битва произошла на правом берегу Волги подле ее устья, что потом руссы спаслись на левый берег этой реки и очутились в земле буртас, откуда они пытались пробраться до г.Болгара. Но здесь Смирнов слишком произвольно понимает слова  Масуди, у которого нет и речи о левом береге р.Итиля; недоразумение произошло от того, что смирнов доверился неточному пересказу известия Масуди, приводимому ориенталистом Григорьевым.

Масуди дает также некоторое указание и на страну, населенную буртасами: по его словам, буртасы жили по берегам реки, вытекающей из окрестностей Булгарской страны и впадающей в Волгу выше Итиля; этой реке они дали свое имя, и по ней плавали суда хазар и болгар. Комментаторы Масуди принимают за р.Буртас то Оку, то рч.Буртас на границе Пензенской и Тамбовской губ. Но Волга только на нижнем течении называется Итиль, и мы не знаем тюрского названия реки Волги севернее болгарских пределов; с другой стороны рч.Буртас, ничтожная сама по себе (длина ее 39 в.) впадает в р.Вышу, Выша в р. Цну а последняя в Мокшу, приток Оки, и очень может быть, что именно эта последныы река у арабских писателей носила название Буртаса.

Другой арабский писатель Эль-Балхи говорит о буртасах: «буртасы – народ, который соседит с хазарами; между ними и хазарами нет никакого другого народа. Они живут разбросанно там и сям при речке Итиль». Но как невозможно предположить, что хазары, обложив данью всю Русь поселились только на левом  берегу Волги, также невозмжно помещать и буртас на левом безлесном берегу Волги, где нельзя было добывать мехов, которыми славилась страна буртас. Помимо этого не следует упускать из виду, что в трех губерниях Среднего Поволжья находим мы целый ряд селений, урочищь и рек с именем Буртас, именно:

В Пензенской губ.: Буртас Керенск, Буртас большой Керенск, Буртас новый (малый) Керенск, Буртасы Краснослоб. Все эти селения расположены на рч. Буртас.
В Казанской губ.: Буртас Цивильск, Буртас-кассы Ядринск, Буртасы Ядр., Цив, Спасск., Буртасы большие Тетюшск, Буртасы нижние Спасск, Буртасы полевые.
В Тамбовской губ.: рч. Буртас, приток р.Выши у с.Матчерки.

Такой факт не может быть делом случая, но в нем следует видеть отражение исторических судеб этого края. Исходя из данных хорографической номенклатуры возможно заключить, что страна буртас главным образом занимала не левый, а правый берег Волги в губ.Казанской и через Симбирскую губернию тянулась на запад в бассейны реки Суры и Мокши, т.е. в Пензенскую и Тамбовскую губернию. Преобладающее население этого края преобладающе составляет мордва: на севере до пределов Симбирской губернии живет эрзя, на юге и западе – мокша, третье племы – каратаи совершенно отатарились, и только в языке каратайцев уцелели еще в некоторой степени мордовские элементы. Наконец, главнейшим доказательством того, что буртасы обитали на правом берегу Волги, служит отмеченное арабами богатство их мехами чернобурых лисиц, которые не могли водиться на степной стороне Волги теперешней Самарской губ., где у буртасов могли быть только летние становища и кочевья.

Любопытно при этом отметить, что в то время как арабы говорят о буртасах и не знают мордвы, западные писатели и русская летопись на той же территории знают мордву, но не знают буртас; выходит таким образом, что в одно и тоже время буртасы жили там, где жила мордва – мокша. В пользу отождествления этих племен можно указать на то, что буртасы говорили особым языком, не похожим ни на булгарский, ни на хазарский: оба эти племени занимались охотой и земледелием. Против этого можно выставить соображение проф.Смирнова, что язык буртас, не походя ни на булшарский и хазарский языки, мог и не быть мордовским, а чувашским, который который представляет столь сильные фонетические отклонения от всех тюрских языков. Картина мордовского быта, которую рисует нам в 8 веке путешественник Рюбрук, по весьма понятной причине не во всем совпадает с картиною быта буртас у арабских писателей, потому что известия эти разделяет огромный промежуток, обнимающий почти 4 столетия.

«За Доном к Северу, читаем мы Рюбрука, идут громадные леса, в которых живут 2 народа: Moksel (мокша) –  чистые язычники, не знающие законов; они не имеют городов и живут в шалашах (in in casulis) среди лесов; у них имеются в изобилии свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. За ними живет другой народ, который называется merdas, а у латинян – morduini (по другим спискам – mardues, mardes): они – сарацины (т.е. мусульманского закона)».
Кроме географических данных, в пользу тождества мордвы и буртас говорит масса документов 16 и 17 вв, в которых, как отголосок глубокой древности, встречаются неоднократно выражения: «буртасская дорога, буртасские ухожеи». В Степной книге буртасы упоминаются в числе народов, которые покорены татарами. В грамоте царя Федора Алексеевича на имя стольника кн. Кугушева (1682 г.) велено каждому воеводе Засецкому изготовить «новокрещенных и мордве и буртасам именные списки и ясачные книги, по чему с буртас и мордвы сбирают ясак и посопной хлеб и медвяной оброк». В Алатырском уезде мордва жила также смешанно с буртасами, что видно из писцовой книги «письма и меры Пушечникова до подьячаго Костяева» 1624-36 г. Алатырские у. в 17 веке имел огромные размеры и заключал в себе весь нынешний Ардатовский у. и часть Курмышского и Лукояновского. Таким образом, начиная с 16 века, имя буртас приобретает некоторое этнографическое значение: рядом со словом буртас мы встречаем термин «посопные татаровя»; значит к 17 веку буртасы настолько отатарились, что писцы отличали их от татар только тем, что буртасы платили так называемый посопный хлеб. Симбирские акты определенно указывают несколько деревень, населенных буртасами, то были:

Старое Янышево Буинск, Тетяково
Нагаева Карсунск, Алтыщева Алатыр.

В нчалале 17 века буртасская окраина представляла на половину опустеышей, а в середине этого столетия буртасы исчезают неведомо куда. Анализируя географические названия буртасского района мы наталкиваемся на целый ряд названий своеобразных рек с оригинальным окончанием: черма, селма, сюрма, серма, название которых по мнению проф. Смирнова всего ближе напоминают чувашское сьырма – овраг. Только сюрма легко счесть за чувашское слово, но скорее всего оно представляет искажение мокшанского слова сорма (узор, выщивка); серма можно уже считать производным от эрз. Серя – жолудь, а селма вполне соответствует  эрз. сельме – глаз, родник, черма – эрз. чурамо – урина.

Таким образом по мнению проф. Смирнова  выходит как будто посопные татары, буртасы и чуваши оказываются в очень близком родстве, т.е. казалось бы можно выдвигать старую гипотезу Сбоева, обставивши ее новыми доказательствами, но дело в том, что эту гипотезу, основываясь на архивных данных, можно выдвигать для очень позднего времени, не ранее 17 века. Отождествляя буртас с чувашами, покойный проф.Смирнов допускает, что буртасы передвинулись на правый берег, будучи увлечены в половине 11 векка переселениями половцев в фжно-русской степи, тогда как Сбоев предполагает обратное передвижение (стр. 186). Но русские летописи довольно пространно рассказывая о столкновениях с половцами, ни слова уже не говорят о буртасах; поэтому нам думается, что нельзя излагать судьбу известного племени на основании только соображений без всяких фактических данных, тем более, что до сих пор не сделано самой важной работы – не выделены в языке мордвы все заимствованные элементы.
1.Первоисточники всегда отделяют мордву или мокшу от буртас .А это значит что они разные этносы .
2.Ряд первоисточников называют буртас мусульманами.Мордва не были мусульманами.
3.Буртасы  имели города ,крепости  т.е они были градостроителями . В этих городах были ремесленные центры, которые выпускали серийную продукцию в том числе для экспорта
Мордва и чуваши  не имели городов и  жили  в сельской местности   .Не было у них также  и серийных ремесленных центров
4.Археологи.определили культуру буртас,как Салтовскую .Тогда как культуры мордвы и чуваш -не связаны с Салтовской культурой .
5.Буртас в 16,17 веках часто называли " буртасы , посопные татары" , "буртасские татаровя,",  "буртасские татары "  и "татарове-буртасы" Не будем забывать  что буртасы
   уже давно  были мусульманами..Кто в Мещере являлся  и является татарами-мусульманами ?Конечно татары-мишари(мещеряки)
6.Краниотип буртас понтийский .У мишар этот тип встречается с частортой 60%. У мокши-10% .У чуваш этого типа почти нет .(у южных чуваш 5%, но он не от буртас)
То есть буртасский компонент у татар-мишар- основной , а у мокши -- второстепенный .То есть часть буртас вернее всего  ,в период монгольского нашествия нашла укрытие у мокши и там постпенно ассимилировалась .
7.Достаточно много первоисточников локализуют ранних буртас на Северном Кавказе.Но мы знаем что финно-угры , к которыми относятся мокша и эрзя - там не жили . По этому  ранние  буртасы и по этому пункту ни как не могут иметь родство финно-угорскими народами .. Культуры буртас и финно-угров  по описаниям современников ,по сути-- разные .

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11504
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #197 : 25 Июнь 2019, 15:55:12 »
Этнофон может окончательно сместиться за 8 поколений смешений.

Вам бы Family Finder...

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #198 : 25 Июнь 2019, 16:02:38 »
Этнофон может окончательно сместиться за 8 поколений смешений.

Вам бы Family Finder...
Да, я сегодня утром заказал FF. Жду теперь :)

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #199 : 26 Июнь 2019, 10:15:47 »
Рудольф, по поводу мордвы и ислама.

ИСЛАМ У ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВ
  Абд аль-Малик Московский (Абд аль-Малик аль-Ибади)


МOPДВА (ЭРЗЯ и МОКША)

  "О том, что значительная часть мордвы была мусульманами в период ее завоевания монголами, свидетельствует Гильом де Рубрук, монах-францисканец, в 1253—1255 годах по поручению французского короля Людовика IX  посетивший Улус Джучи ("Золотая Орда"). В частности, он сообщает:
 "Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно  татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они — сарацины. (то есть мусульмане)" . В данном контексте следует отметить, что Рубpук  – первый из путешественников, обративший внимание на двойственность, бинарность мордвы, состоящей из, говоря словами путешественника, двух родов людей»: «Моксель» и «Мердас»; под Мердас он подразумевал эрзю.   

Можно также предположить, что мердас входили в  раннегосударственное образование на территории проживания мордовских племён, известное как «Пургасова Русь» и, будучи федератами Булгарского Эмирата, защищали его пределы от посягательств Владимиро-Суздальских князей «Дома Мономахова» и их союзников из племен мордвы, исповедовавших язычество,  которыми правил некто Пуреш, получавший также помощь и от половцев. На этом этапе противостояния мусульман с христианами и язычниками на земли мордвы и обрушивается монгольское нашествие. Тем не менее, о том, что многие из мордовцев исповедовали ислам еще в 15 – 16 веках обращают внимание европейские путешественники, побывавшие в те времена в Московском государстве.

В частности, Рафаэль Барберини,  итальянский аристократ, посетивший Московию в 1564 году, сообщал:
«Но обращаясь к тому, что сам я видел, скажу, что почти в ста сорока милях от Нижнего Новогорода находится река, текущая с юга, и именуемая Сура (Zura); вливается она в Волгу, там именно, где стоит крепость называемая Васильев-город (Ваsilonugorod). Река эта составляет границу московского княжения и казанского царства. Не во многих милях оттуда протекает еще другая река, именуемая Малая Москва, которая впадает в Оку повыше города Мурома (Muron). На этом пространстве, между означенными двумя реками, находятся большие леса, в которых обитает народ — Мордва (popoli Morduisti), частью идолопоклоннический, частью магометанского исповедания, подчиненный тоже московскому государю; народ это воинственный, но пеший, вооруженный луками и стрелами».

Также, А. Гваньини в своем «Описании Европейской Сарматии» указывал:
«Двигаясь на юго-восток от Нижнего Новгорода, который мы описали выше, встречаем огромные дикие леса, которые населены на большом протяжении вдоль знаменитой реки Волги народами под названием мордва.

Они говорят на собственном языке, живут в деревнях, разбросанных повсюду, и занимаются земледелием. В изобилии у них мед и разнообразная ценная пушнина.
Люди эти суровые и воинственные, они храбро отгоняют от своих земель разбойничающих татар (которые обитают по соседству), сражаются почти всегда пешими, вооружены длинными луками, чрезвычайно искусны в стрельбе: зверей бьют стрелой, пущенной в нос, чтобы сохранить мех неиспорченным и нетронутым.

 Некоторые из них исповедуют магометанскую религию, некоторые упорно остаются язычниками».
  У более поздних русских историков принадлежность в прошлом значительной части мордвы к мусульманам также не вызывала сомнений. Так, известный исследователь истории Рязанского княжества Дмитрий Иловайский во второй половине XIX в. писал,  что еще в  XVI веке часть мордвы исповедовала ислам.   

   Подвести итог главе об исламском периоде в истории мордвы можно словами современного мордовского историка профессора Владимира Абрамова:
«Как показывают имеющиеся документы, почти все мордовские князья переходили в христианство из ислама, причем мусульманскими были нетолько мокшанские князья (их можно было посчитать мишарями или даже татарами), но и феодалы из чисто эрзянских мест, например, вышеназванные арзамасские мурзы Мустофины, или князья Баюшевы, чье эрзянское происхождение не вызывает сомнений. С учетом указания Рубука на мусульманство Мердас и более чем двухсотлетнего пребывания в составе Золотой Орды, где ислам являлся государственной религией, это явление вполне естественно  »."

Из всей прочитанной информации о побывавших/живших в Волжском регионе народах: хазары, авары, татары, булгары, буртасы, аланы, сарматы, скифы, мокша, эрзя, каратаи, чуваши, сарацины, марийцы (черемисы), бесермяне, половцы, гунны, готы… чо-то как-то охото себя спросить «там русские славяне в то время были вообще?» ;D
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2019, 08:09:11 от GMStud »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +420/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Мокша
« Ответ #200 : 26 Июнь 2019, 11:56:14 »
А что русины там забыли во времена господства Орды?
Колонизация земель эрзи началась во 2-й половине 16 века, а до этого из славян там только некоторые булгары были.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #201 : 26 Июнь 2019, 13:14:36 »
Рудольф, по поводу мордвы и ислама.

ИСЛАМ У ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВ
  Абд аль-Малик Московский (Абд аль-Малик аль-Ибади)


МOPДВА (ЭРЗЯ и МОКША)

  "О том, что значительная часть мордвы была мусульманами в период ее завоевания монголами, свидетельствует Гильом де Рубрук, монах-францисканец, в 1253—1255 годах по поручению французского короля Людовика IX  посетивший Улус Джучи ("Золотая Орда"). В частности, он сообщает:
 "Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно  татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они — сарацины. (то есть мусульмане)" . В данном контексте следует отметить, что Рубpук  – первый из путешественников, обративший внимание на двойственность, бинарность мордвы, состоящей из, говоря словами путешественника, двух родов людей»: «Моксель» и «Мердас»; под Мердас он подразумевал эрзю.   

Можно также предположить, что мердас входили в  раннегосударственное образование на территории проживания мордовских племён, известное как «Пургасова Русь» и, будучи федератами Булгарского Эмирата, защищали его пределы от посягательств Владимиро-Суздальских князей «Дома Мономахова» и их союзников из племен мордвы, исповедовавших язычество,  которыми правил некто Пуреш, получавший также помощь и от половцев. На этом этапе противостояния мусульман с христианами и язычниками на земли мордвы и обрушивается монгольское нашествие. Тем не менее, о том, что многие из мордовцев исповедовали ислам еще в 15 – 16 веках обращают внимание европейские путешественники, побывавшие в те времена в Московском государстве.

В частности, Рафаэль Барберини,  итальянский аристократ, посетивший Московию в 1564 году, сообщал:
«Но обращаясь к тому, что сам я видел, скажу, что почти в ста сорока милях от Нижнего Новогорода находится река, текущая с юга, и именуемая Сура (Zura); вливается она в Волгу, там именно, где стоит крепость называемая Васильев-город (Ваsilonugorod). Река эта составляет границу московского княжения и казанского царства. Не во многих милях оттуда протекает еще другая река, именуемая Малая Москва, которая впадает в Оку повыше города Мурома (Muron). На этом пространстве, между означенными двумя реками, находятся большие леса, в которых обитает народ — Мордва (popoli Morduisti), частью идолопоклоннический, частью магометанского исповедания, подчиненный тоже московскому государю; народ это воинственный, но пеший, вооруженный луками и стрелами».

Также, А. Гваньини в своем «Описании Европейской Сарматии» указывал:
«Двигаясь на юго-восток от Нижнего Новгорода, который мы описали выше, встречаем огромные дикие леса, которые населены на большом протяжении вдоль знаменитой реки Волги народами под названием мордва.

Они говорят на собственном языке, живут в деревнях, разбросанных повсюду, и занимаются земледелием. В изобилии у них мед и разнообразная ценная пушнина.
Люди эти суровые и воинственные, они храбро отгоняют от своих земель разбойничающих татар (которые обитают по соседству), сражаются почти всегда пешими, вооружены длинными луками, чрезвычайно искусны в стрельбе: зверей бьют стрелой, пущенной в нос, чтобы сохранить мех неиспорченным и нетронутым.

 Некоторые из них исповедуют магометанскую религию, некоторые упорно остаются язычниками».
  У более поздних русских историков принадлежность в прошлом значительной части мордвы к мусульманам также не вызывала сомнений. Так, известный исследователь истории Рязанского княжества Дмитрий Иловайский во второй половине XIX в. писал,  что еще в  XVI веке часть мордвы исповедовала ислам.   

   Подвести итог главе об исламском периоде в истории мордвы можно словами современного мордовского историка профессора Владимира Абрамова:
«Как показывают имеющиеся документы, почти все мордовские князья переходили в христианство из ислама, причем мусульманскими были нетолько мокшанские князья (их можно было посчитать мишарями или даже татарами), но и феодалы из чисто эрзянских мест, например, вышеназванные арзамасские мурзы Мустофины, или князья Баюшевы, чье эрзянское происхождение не вызывает сомнений. С учетом указания Рубука на мусульманство Мердас и более чем двухсотлетнего пребывания в составе Золотой Орды, где ислам являлся государственной религией, это явление вполне естественно  »."

Из всей прочитанной информации о побывавших/живших в Волжском регионе народах: хазары, авары, татары, булгары, буртасы, аланы, сарматы, скифы, мокша, эрзя, каратаи, чуваши, сарацины, марийцы (черемисы), бесермяне, половцы, гунны… чо-то как-то охото себя спросить «там русские славяне в то время были вообще?» ;D
1.Автор статьи пропустил предложение Рубрука о том , что за Мердасами река находится  Этилия
Цитировать
Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно, моксель[349], не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас[350], которых латины называют мердинис, и они – сарацины. За ними находится Этилия.
Но Эрзя не жили рядом с Волгой(Этилией) , а буртасы на востоке граничили сЭтилией(Волгой)
2.Мордва-это общее название Мокши и Эрзя .Когда  называли или писали "мокша" или "эрзя " то другую этногруппу "мордвой" не называли .Это все равно одну этногруппу поволжских татар назвать "мишарями" , других(казанлы) назвать просто татарами. То есть и  в первом и втором случае имеется подмена частного общим.Здесь явное нарушение автором статьи законов формальной логики .
3.Этноним мердас - имеет в конце обшеаланский этноним -"ас"..Ас это самоназваание алан. Наличие в этнониме народа , исповедающего Ислам и проживающего в том числе и на берегах Волги является веским аргументом в  пользу того , что под этим именем скрываются буртасы .
4.Рубрук называет мердасов - сарацинами т.е мусульманами Он не подчеркивает,что часть мердасов -мусульмане , часть -язычники. .Это означает , что этот народ полностью мусульмане .А полностью мусульманами в Восточной Мещере в 13 веке были лишь буртасы.
5.Какая- то часть мокши и эрзя, прежде всего знать в период Золотой Орды приняла Ислам .Но Ислам она приняла лишь в начиная с 14 века , когда хан Узбек официально объявил , что Ислам является главной религий Улуса Джучи. А Рубрук  свой труд наприсал в середине 13 века , когда монголы еще были тенгрианцамми и   они тогда еще не нацеливали своих подданных, прежде всего знать на принятие Ислама .По этому мокша и эрзя во времена Рубрука были еще язычниками .
6.Мокша и Эрзя , которые приняли Ислам, в основном переселились в села мусульман-буртасов , предков мишар и ассимилировалась среди них ..Часть этих мусульман-финнов , прежде всего знать, перешла в Православие и тем самым смогла сохранить свой статус и привилегии..
7,Мусульман среди мокши и эрзян было очень незначительно
 
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 06:01:34 от Рудольф »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #202 : 26 Июнь 2019, 14:58:39 »
Рудольф, по поводу мордвы и ислама.

ИСЛАМ У ФИННО-УГОРСКИХ НАРОДОВ
  Абд аль-Малик Московский (Абд аль-Малик аль-Ибади)


МOPДВА (ЭРЗЯ и МОКША)

 
Теперь понятно!

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #203 : 26 Июнь 2019, 15:31:09 »
А что русины там забыли во времена господства Орды?
Колонизация земель эрзи началась во 2-й половине 16 века, а до этого из славян там только некоторые булгары были.
Так чтож получается тогда, если экспансия этих земель была в 16 веке, то более пришлыми, относительно вышеуказанных народов, являются русины? Хм, будем изучать тему.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2019, 15:38:04 от GMStud »

Онлайн varang

  • Сообщений: 3331
  • Страна: fi
  • Рейтинг +813/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #204 : 26 Июнь 2019, 15:57:14 »
Тамбовская область так в 18 веке начсала заселяться.
"В начале 18 века на границах Тамбовской территории появились первые русские поселения и основали такие села как Керши, Саюкино, Покровское, Нижеспасское, Хитрово, Верхнеспасское, Гавриловка, Чутановка, Уварово."
https://tambovgrad.ru/content/materials/84-Iz-istorii-zaselenija-Tambovskogo-kraja.html

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #205 : 27 Июнь 2019, 09:39:38 »
Удивительное наблюдение о Пензе.

Так вот, на Мальте среди местного населения многократно находил огромные сходства с типажом лиц многих коренных жителей сел пензенской области, кроме цвета кожи, который  у мальтийцев чуть более смугловат. «Откуда в мальтийцах черты русского мужика российской глубинки и как это вообще возможно, ведь эти ареалы разделяет такое расстояние?»  думал я. Можно сказать, что около у 10% жителей Мальты я нашел «нашинские» сходства.  А на одном из мальтийских магазинов большими буквами вообще написано PENZA (назв. фирмы по производству и продаже мебели). В статье газеты Malta Times говорилось, что Penza – название мальтийской фамилии (назв. статьи - Why most Maltese share the same 100 surnames). Некий д-р Кассар объяснил, - мальтийские фамилии разделяются на три группы фамилий: семитские (арабские и еврейские), романские (в основном итальянские, сицилийские, испанские и французские) и английские (а также шотландские, ирландские и валлийские). Мальтийский расклад жителей по Y-DNA таков: R1 (35.55% including 32.2% R1b), J (28.90% including 21.10% J2 and 7.8% J1), I (12.20%), E (11.10% including 8.9% E1b1b),  F (6.70%), K (4.40%), P (1.10%), G - 8%( Zalloua PA, Platt DE, El Sibai). Сейчас уже с изучением генеалогии становится многое что понятным.

Как известно, древней Мордовии принадлежала большАя территория современной России, включая и Пензенскую область. Этимология слова Пенза остается дискуссионной, насколько я понимаю. Если не ошибаюсь, бОльшая часть представителей мордвы пензенской области – это мокша. (?!). С сайта cont.ws от Галины Баевой(непрофессиональный историк и фольклорист): "М. Полубояров в книге «Мокша, Сура и другие» приводит следующие варианты происхождения названия реки, все, как на подбор, из уральских языков. Предлагаются следующие расшифровки: исходя из мордовской лексики: «пензо» - «его конец» (якобы край мордовских владений, а вовсе не то, что вы подумали), что не соответствует истине, т.к. мордва жила значительно южнее, на реке Медведице, а также «пенсаме» - «конец хода, до конца», «Пезнака» - «топкая, болотистая». Дальше начинаются совсем экзотика: из самодийских языков «пензя» - «высохший ручей», вариант П.В.Зимина «пе» из нененецкого и коми «пересыхающий» плюс «иза» из прамарийского «ручей, речка». Иначе, как словесной эквилибристикой это назвать нельзя.

Сам М.Полубояров считает, что слово «Пенза» происходит от мордовского личного имени «Пиянза, Пьянза». Такое имя известно, М.Полубояров приводит документ от 1508 г., где упоминается некий «Шабала, Пьянзин сын, мордвин». Это имя упоминается в мордовских исторических песнях: «Имя отца моего … Пиянза», а также в фольклоре. На основании этого М. Полубояров предполагает, что некий мордвин Пиянза в историческое время высокого средневековья (не позже 15 века) имел личные владения по берегам речки, которая стала называться его именем
. В статье "Пиенза, Pianzi – Пенза" на сайте "Эрзянь Мастор" говорится об эрзянском языческом происхождении названия г. Пензы - от имени Пиенза.

Пока толком не получается все это связать воедино, может просто совпадения (насчет сходств).
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2019, 14:13:57 от GMStud »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11504
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #206 : 27 Июнь 2019, 09:58:55 »
Мы, дав человеку предварительную оценку субклада, невольно стали навязывать мокшанскую тему  :)

А если субклад не мокшанский, а какой-нибудь татаро-черкесский?  ;D Шучу.
Для полной информации о мокшанской версии нужен второй мокшанский БигИгрек.

Поэтому неделикатный вопрос. Сможете стать спонсором на BigY мокшанцу Захаркину (276772 Zakharkin), Вашему полному совпаденцу?
Так будет выделена самостоятельная ветвь, поволжская.

P.S. В этом нет ничего стрёмного. Я сам тоже спонсировал целую кучу своих совпаденцев  :)

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #207 : 27 Июнь 2019, 10:15:32 »
Мы, дав человеку предварительную оценку субклада, невольно стали навязывать мокшанскую тему  :)

А если субклад не мокшанский, а какой-нибудь татаро-черкесский?  ;D Шучу.
Для полной информации о мокшанской версии нужен второй мокшанский БигИгрек.

Поэтому неделикатный вопрос. Сможете стать спонсором на BigY мокшанцу Захаркину (276772 Zakharkin), Вашему полному совпаденцу?
Так будет выделена самостоятельная ветвь, поволжская.

P.S. В этом нет ничего стрёмного. Я сам тоже спонсировал целую кучу своих совпаденцев  :)
Я вам абсолютно честно признаюсь, если у меня обнаружится самая "некуньюктурная" или "смешная" ветвь, я буду этому только рад, и буду свято и благодарно относиться ко всему тому, чем наделила меня природа, включая мою принадлежность ко всем ветвям. Насчет Захаркина, то в данное время ему уже делается апгрейд до Y37 (жду с нетерпением).  Когда придут результаты, то там посмотрим после них насчет  Y700. :)
Быть может, мне удасться связаться и подбить на это дело моих казахских однофамильцев. В общем, я в режиме ожидания. Спасибо большое за помощь. Есть зато уже какие-то видимые ориентиры, куда нужно двигаться, а это важно!!!
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2019, 10:40:24 от GMStud »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11504
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #208 : 27 Июнь 2019, 10:42:06 »
Цитировать
если у меня обнаружится самая "некуньюктурная" или "смешная" ветвь, я буду этому только рад, и буду свято и благодарно относиться ко всему тому, чему наделила меня природа, включая мою принадлежность ко всем ветвям.
Разумеется. На 50% наша личность сформирована средой и воспитанием: где родился, с кем водился - всё это мы видим и знаем. Но оставшиеся 50% - это генетическое наследие. Оно уже неизменяемо и неизучено. И потому крайне интересно.

Цитировать
Насчет Захаркина, то в данное время ему уже делается апгрейд до Y37 (жду с нетерпением).  Когда придут результаты, то там посмотрим после них насчет  Y700. :)
Молодец, мужик! Плюсы, плюсы, плюсы!

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #209 : 27 Июнь 2019, 11:21:41 »
Цитировать
если у меня обнаружится самая "некуньюктурная" или "смешная" ветвь, я буду этому только рад, и буду свято и благодарно относиться ко всему тому, чему наделила меня природа, включая мою принадлежность ко всем ветвям.
Разумеется. На 50% наша личность сформирована средой и воспитанием: где родился, с кем водился - всё это мы видим и знаем. Но оставшиеся 50% - это генетическое наследие. Оно уже неизменяемо и неизучено. И потому крайне интересно.

Цитировать
Насчет Захаркина, то в данное время ему уже делается апгрейд до Y37 (жду с нетерпением).  Когда придут результаты, то там посмотрим после них насчет  Y700. :)
Молодец, мужик! Плюсы, плюсы, плюсы!
Спасибо (смайлик "по-мужски скромничаю краснея")) и Аббату конечно спасибо, ведь с его предложения апгрейда это началось!
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2019, 12:25:06 от GMStud »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100