АвторТема: Мокша  (Прочитано 23619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #180 : 25 Июнь 2019, 00:58:19 »
Встретила утверждение, что Мокша "известная арабам под именем Буртас".
Народ никуда не исчез? Все дело в названии?




Мокшанская царица Нарчатка по одним преданиям позиционируется как буртасская, по другим - как мокшанская царица (Нарчатка ( Лебедев В. И. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376. )

Теории происхождения буртасов:
*Алано-асская - отождествляет буртас с аланами, приводя иранскую этимологию буртас;
* Тюркская - тюркоязычность буртас и их родство с волжскими булгарами;
* Мордовская (финно-угорская) - отождествляет буртас с частью финно-угорского массива, предками мишарей и мордвы.
Материал взят тут https://bit.ly/2x8KybS

Буртасы исповедали одну из самых архаичных форм ведийской веры, вследствие чего и получили прозвание "БуртАсы". Свои мистерии они проводили в прорубленных в невысоких холмах пещерах, из подошвы которых вытекает хотя бы один родник ("бурты" - невысокие холмы, "асы" - потомки богов). Один из таких рукотворных подземных храмов находится за околицей села Сканово. Найденные здесь артефакты экспонируются в музее. Буртасы то и рекам давали названия, обозначающие священные символы их веры - Мокша (состояние слияния индивидуального духа с вселенским духом), Сура (Сурья - солнечное божество), Атмис (атма - индивидуальный дух) и т.д.

Музей истории и культуры буртас

Словом "буртасы" в восточных летописях и документах Российского государства названы те славяне до принятия ими христианства, которые проживали в междуречье трех впадающих в Волгу и Оку рек - Цны, Мокши и Суры. Как установили археологи, в этом регионе господствовал следующий дохристианский обряд захоронения - головой на юг, ногами на север. Костные остовы в ямах или вытянуты на спине, или находятся в позе эмбриона. В могилы укладывали как тела, так и остатки их сожжения на погребальном костре. Им сопутствуют целые или намеренно разбитые глиняные горшки (керамическая посуда), бронзовые коньковые подвески, иногда - конская сбруя и предварительно умертвленные кони. В могилах обнаруживаются различного рода украшения, чаще всего бронзовые, орудия труда, боевые железные топоры, наконечники стрел и копий.

Экспозиция музея состоит из четырех разделов. Первая ее часть посвящена верованиям буртас, вторая - золотоордынскому городу Мокша, третья - христианству и четвертая - мордве-мокша. Здесь представлены экспонаты с изображением символов таких божеств как Сурья, Рудра, Мокошь (она же Сарасвати или Адвисура Анахита), Индра и Парджанья. Гордостью музея является собрание вышивок мордвы-мокша с древними символами (свастикой, зиккуратами, древом жизни, лотосами, звездами и крестами). Золотоордынский город Мокша предстает во всем своем великолепии - с православными храмами, чеканеными здесь монетами, ювелирными изделиями и керамической посудой. Увидите вы и большое собрание меднолитых иконок и нательных крестиков.  Отседаво взято: 
https://bit.ly/2FH3Jyn  (неавторитетный источник)   
https://olster28.livejournal.com/312927.html     (с фотками)

С начала эпохи христианства бурта́сами звали также чувашей; см. Магницкий, Этногр. Обозр. 67, 132.     

Находки на фотках музея конечно интересные, вот только знак большой свастики с Ганешей по стилю уж очень на индийскую похожа. Очевидно была привезена.

Очень много из области фантастики.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #181 : 25 Июнь 2019, 09:09:20 »
Встретила утверждение, что Мокша "известная арабам под именем Буртас".
Народ никуда не исчез? Все дело в названии?
[/url]
Мокшанская царица Нарчатка по одним преданиям позиционируется как буртасская, по другим - как мокшанская царица (Нарчатка ( Лебедев В. И. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376. )

Теории происхождения буртасов:
*Алано-асская - отождествляет буртас с аланами, приводя иранскую этимологию буртас;
* Тюркская - тюркоязычность буртас и их родство с волжскими булгарами;
* Мордовская (финно-угорская) - отождествляет буртас с частью финно-угорского массива, предками мишарей и мордвы.
Материал взят тут https://bit.ly/2x8KybS


Очень много из области фантастики.
Даже если бОльшая часть - фантастика, то ключевым в топике было про "пренебрежительность" к народу, имеющему много веков свою культуру, религию, письменность и огроменные территории, и про то "откуда ноги растут". А ноги по-видимому еще в истории. Как вот только что прочитал у Кузнецова С.К.: между русскими (Нижний Новгородом, Москва)и мордвой аж с 14 века много лет подряд велись ожесточенные битвы.

Читаешь несколько разных авторов, и кое-что укладывается в логическую цепочку, а кое-что пока нет. Я так понял, что на Поволжских территориях кого только не побывало за пару тысяч лет: булгары, буртасы, ассы, аланы, еврейско-тюрские хазары, сарматы, скифы. Немудрено найти средиземноморские гаплогруппы среди русских Поволжья.

Интересная мысль тоже: "Маловероятно, чтобы кочевые тюркские племена могли занести на территорию Средней Волги эту древнюю земледельческую культуру проса. Скорее всего, распространение проса на правобережье Средней Волги можно связать с хозяйственно-культурными контактами, которые имели место между древнемордовскими и аланскими племенами".
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2019, 14:24:46 от GMStud »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #182 : 25 Июнь 2019, 09:38:25 »
Даже если бОльшая часть - фантастика, то ключевым в топике было про "пренебрежительность" к народу, имеещему много веков свою культуру, религию, письменность и огроменные территории, и про то "откуда ноги растут".
Если в вашем окружении какая то пренебрежительность была, то это не значит что у всех так.. Я например вообще не встречал и помимо форума не слышал ничего дурного про мокшу...
П. С. А заслуги пра.. прадедов в общем то каким боком к авторитету всего народа сегодня?

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #183 : 25 Июнь 2019, 09:54:05 »
Даже если бОльшая часть - фантастика, то ключевым в топике было про "пренебрежительность" к народу, имеещему много веков свою культуру, религию, письменность и огроменные территории, и про то "откуда ноги растут".
Если в вашем окружении какая то пренебрежительность была, то это не значит что у всех так.. Я например вообще не встречал и помимо форума не слышал ничего дурного про мокшу...
П. С. А заслуги пра.. прадедов в общем то каким боком к авторитету всего народа сегодня?
Далеко ходить не надо. Если вы это не слышали, то не значит, что этого нет. К примеру, во комментах украинцев частенько просачивается пренебрежительное "да выж русские - мокшане" и так далее.. Много раз и читал и слышал живьем от самих русских, который говорили, что мордвин - это чуть ли не ругательство, да и тут на форуме намеки похожие были, которые парировал однажды Аббат (могу напомнить). А так, Де-Юре, действительно ничего подобного не найдешь.

Насчет заслуги прадедов - не понял!Если человек "стоит на плечах" духа и наработанной культуры своих предков, почитая их, то он так или иначе сопричастен с ними и с их наработками . (Если правильно понял ваш вопрос)
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2019, 10:19:16 от GMStud »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Мокша
« Ответ #184 : 25 Июнь 2019, 10:16:08 »
Я не встречал пренебрежение к мокше.
Понимаете - это все так локально и субъективно, видимо регионально - потому что на северо западе России, к примеру, вообще мало кто знает про мокшу вообще. А вы про какое то пренебрежение... :)

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #185 : 25 Июнь 2019, 10:26:57 »
Я не встречал пренебрежение к мокше.
Понимаете - это все так локально и субъективно, видимо регионально - потому что на северо западе России, к примеру, вообще мало кто знает про мокшу вообще. А вы про какое то пренебрежение... :)
Я честно сказать еще 2 недели назад сам толком не знал - кто такие мокшане, но слышал про них и про мордвинов высказывания, которые не хотелось бы тут озвучивать. Я бы мог найти специально для Вас ссылки в Инете, чтобы подтвердить мои высказывания, вот только последние дни настроен почерпуть как можно больше правдивого, нового и хорошего об этом народе и дать в следующий раз леща тем, кто думает и проговаривает иначе :). Действительно, это очень всё интересно!

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +135/-3
  • FTDNA 331841
Re: Мокша
« Ответ #186 : 25 Июнь 2019, 10:27:46 »
GMStud, вспомните, Вы сами лично абсолютно всех своих соседей любите-уважаете? Обо всех высокого мнения?
Лично у меня есть одна татарская Изергиль... другая соседка тоже сказала про нее, что внуки у них - как щенки.

Бывает, что люди живут в одном селе по обе стороны речки, но для тех, кто живет на одном берегу, жители другого берега кажутся со странностями: надо обязательно вызвать из вскоре стенка-на стенку! (я про родовую деревню отца)
Это так по человечески...  ;)

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #187 : 25 Июнь 2019, 10:35:18 »
GMStud, вспомните, Вы сами лично абсолютно всех своих соседей любите-уважаете? Обо всех высокого мнения?
Лично у меня есть одна татарская Изергиль... другая соседка тоже сказала про нее, что внуки у них - как щенки.

Бывает, что люди живут в одном селе по обе стороны речки, но для тех, кто живет на одном берегу, жители другого берега кажутся со странностями: надо обязательно вызвать из вскоре стенка-на стенку! (я про родовую деревню отца)
Это так по человечески...  ;)
Да, вы пожалуй правы. У нас такая же ситуация есть, типа - не тот цвет кожи, сразу чужак, изгой... "комплекс белой вороны" на лицо. А по поводу лично меня, так у был/жил в разных странах, и моими друзья были - азербайджанцы, иракцы, индусы, мальтийцы, греки, эритрейцы (африканцы), латыши, евреи и даже русские с поляками и с сербами :)))..... так что меня особо не удивишь необычностью внешних форм и инакостью культуры, соседей всех своих приемлю и хорошего мнения о них.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #188 : 25 Июнь 2019, 12:08:08 »
Уважаемый GMStud, поскольку Вы так или иначе уже влились в процесс изучения генографии и популяционной генетики, то вскоре Вы убедитесь в том, что в подавляющем большинстве случаев современные народы неизбежно удаляются от своих предков в части биоматериала.  :)

Если не брать таких заведомых изолятов как, например, андаманцы, то в густонаселённых регионах в результате адмиксов практически не осталось чистейших потомков, напрямую происходящих от древнейших предков :)

Например, я не удивлюсь, если по результатам прохождения Вами аутосомного теста типа Family Finder выяснится, что даже имея (условно) мокшанский игрек-субклад, у Вас уже может не быть основных типично мокшанских аутосом.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #189 : 25 Июнь 2019, 12:57:25 »

у Вас уже может не быть основных типично мокшанских аутосом.
Т.е. может оказаться, что ничего мокшанского во мне нет? (Сорри за мой кухонный язык :))
Просто я готов к любому результату, который при любом раскладе для меня - это плюс.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #190 : 25 Июнь 2019, 13:12:15 »

у Вас уже может не быть основных типично мокшанских аутосом.
Т.е. может оказаться, что ничего мокшанского во мне нет? (Сорри за мой кухонный язык :))
Просто я готов к любому результату, который при любом раскладе для меня - это плюс.

Почему нет? Сейчас вон американцы даже если находят хоть малюсенький след индейцев, то гордятся этим безумно - они ведь немного и Native Americans.
Конечно, аутосомы очень быстро за пару поколений наполняются доминирующими компонентами.
Так как мокша - это все же западный евразийский народ, то и минусовка не очень поможет, наверно.
Нужен совет Srkz. Он лучше знает. А Аббат Бузони.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #191 : 25 Июнь 2019, 13:47:15 »

у Вас уже может не быть основных типично мокшанских аутосом.
Т.е. может оказаться, что ничего мокшанского во мне нет? (Сорри за мой кухонный язык :))
Просто я готов к любому результату, который при любом раскладе для меня - это плюс.

Почему нет? Сейчас вон американцы даже если находят хоть малюсенький след индейцев, то гордятся этим безумно - они ведь немного и Native Americans.
Конечно, аутосомы очень быстро за пару поколений наполняются доминирующими компонентами.
Так как мокша - это все же западный евразийский народ, то и минусовка не очень поможет, наверно.
Нужен совет Srkz. Он лучше знает. А Аббат Бузони.
Понятно. Мне просто в этом деле важно само реальное положение вещей, - т.е. знать свои корни/ветви глубже, чем я знаю их сейчас. Во!

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #192 : 25 Июнь 2019, 13:51:58 »
Нашел интересную книгу Стефана Кузнецова - "Мордва" за 1908 год. И, по причина наличия в ней дореформенного русского текста и невозможности перекопировать в нормальный некарявый формат, я взял и перепечатал статью о буртасах вручную. Так что вот.

Кто такие буртасы

Первым, достоверно известным нам после гуннов, тюрским племенем, с которыми столкнулась мордва, были волжские болгары, в конце 5 века (около 482 год), часть их поселилась у берегов  Дуная, другая часть поднялась по Волге на севере, в теперешнюю Казанскую губ., где с 9 века делается хорошо известной, благодаря торговым сношениям с арабами. В 7 веке на нижней Волге появляются хазары, заступившие место аваров, которые разъединили 2 ветви болгар. Хазары представляли собой смесь тюрского элемента с еврейским и, по мнению Френа, даже с финским. В течение полутора веков хазары ведут постоянную борьбу на Юге с арабами, которые стремятся прорваться через Кавказ в низовья Волги, на Западе со славянами и на Севере с болгарами.

Сплотившись с соседними финскими племенами, болгары образовали могущественный союз, который несколько столетий держал в своих руках всю среднюю Волгу с низовья рр. Оки, Камы и Вятки и руководил всей торговлей северо-восточной Руси с отдаленным Востоком.  Мордва с этих пор начала испытывать двойственное влияние – южная ее ветвь подпала влиянию хазар, тогда как северная находилась в зависимости от болгар. Но арабские историки сравнительно немного говорят об эрзянском племени, совсем мало о каратаях и, наоборот, очень много повествуют о буртасах, которых они считают тюрками, другие – мещерой и даже мордвой. Наиболее распространено последнее мнение и оно заслуживает полного нашего понимания: в самом деле, если буртасы и мордва – один и то же народ, то мы можем начать достоверную историю мордвы по крайней мере с 9 века.
Более ранние известия о буртасах дает арабский компилятор Ибн-Даста, писавший ранее 913 году. По его словам земля буртас лежала к Северу от хазарской, в расстоянии 15 дней пути, простиралась на 17 дней пути в длину и ширину и граничила на протяжении 3 дней пути с землею болгар; страна эта отличалась ровной поверхностью, а из деревьев всего больше встречался в ней халендж (береза). Кроме болгар и хазар в соседстве с буртасами жили печенеги, и буртасы вели постоянную борьбу с двумя последними народами. Буртасы занимались земледелием, имели стада верблюдов и рогатого скота, а в лесах собирали много меду, но главное их богатство заключалось в мехах куньих и лисьих, в том, что восточные писатели называют словом «буртаcie». Царей или князей у них не было, но в каждом селении имелось по одному или по два старшины, которые и производили суд и расправу В тех случаях, когда буртасы признавали над собой власть хазарского царя, они выставляли на помощь ему конницу в 10 000 всадников.

Вера буртасов была похожа на веру кочевников гузов (половцев), а покойников своих одни из них хоронили в землю, другие сжигали.

Столь неточное определение границ занятой буртасами территории, какой мы находим у Ибн-Даста, дает повод к некоторым недоразумениям. Болгарское царство занимало левы берег Волги и устье Камы; на левом же берегу Волги помещает Ибн-Даста и хазар, на севере от которых, вплоть до болгарских владений простирались буртасские земли. Известия другого арабского писателя Масуди также говорят как будто в пользу того, что буртасы жили на левом берегу Волги. Рассказавший о битве, которая произошла между хазарами и руссамиподле Итиля, на устье р. Волги, Масуди дополняет, что после трехдневной битвы около 5 000 руссов спаслись и на судах отправились в страну, примыкающую к стране Буртас, где укрепились на суше; но одни из них были перебиты буртасами, другие попали в неволю к болгарам и там огибли. Покойный проф. Смирнов, основываясь на этом месте Масуди, утверждает, что битва произошла на правом берегу Волги подле ее устья, что потом руссы спаслись на левый берег этой реки и очутились в земле буртас, откуда они пытались пробраться до г.Болгара. Но здесь Смирнов слишком произвольно понимает слова  Масуди, у которого нет и речи о левом береге р.Итиля; недоразумение произошло от того, что смирнов доверился неточному пересказу известия Масуди, приводимому ориенталистом Григорьевым.

Масуди дает также некоторое указание и на страну, населенную буртасами: по его словам, буртасы жили по берегам реки, вытекающей из окрестностей Булгарской страны и впадающей в Волгу выше Итиля; этой реке они дали свое имя, и по ней плавали суда хазар и болгар. Комментаторы Масуди принимают за р.Буртас то Оку, то рч.Буртас на границе Пензенской и Тамбовской губ. Но Волга только на нижнем течении называется Итиль, и мы не знаем тюрского названия реки Волги севернее болгарских пределов; с другой стороны рч.Буртас, ничтожная сама по себе (длина ее 39 в.) впадает в р.Вышу, Выша в р. Цну а последняя в Мокшу, приток Оки, и очень может быть, что именно эта последныы река у арабских писателей носила название Буртаса.

Другой арабский писатель Эль-Балхи говорит о буртасах: «буртасы – народ, который соседит с хазарами; между ними и хазарами нет никакого другого народа. Они живут разбросанно там и сям при речке Итиль». Но как невозможно предположить, что хазары, обложив данью всю Русь поселились только на левом  берегу Волги, также невозмжно помещать и буртас на левом безлесном берегу Волги, где нельзя было добывать мехов, которыми славилась страна буртас. Помимо этого не следует упускать из виду, что в трех губерниях Среднего Поволжья находим мы целый ряд селений, урочищь и рек с именем Буртас, именно:

В Пензенской губ.: Буртас Керенск, Буртас большой Керенск, Буртас новый (малый) Керенск, Буртасы Краснослоб. Все эти селения расположены на рч. Буртас.
В Казанской губ.: Буртас Цивильск, Буртас-кассы Ядринск, Буртасы Ядр., Цив, Спасск., Буртасы большие Тетюшск, Буртасы нижние Спасск, Буртасы полевые.
В Тамбовской губ.: рч. Буртас, приток р.Выши у с.Матчерки.

Такой факт не может быть делом случая, но в нем следует видеть отражение исторических судеб этого края. Исходя из данных хорографической номенклатуры возможно заключить, что страна буртас главным образом занимала не левый, а правый берег Волги в губ.Казанской и через Симбирскую губернию тянулась на запад в бассейны реки Суры и Мокши, т.е. в Пензенскую и Тамбовскую губернию. Преобладающее население этого края преобладающе составляет мордва: на севере до пределов Симбирской губернии живет эрзя, на юге и западе – мокша, третье племы – каратаи совершенно отатарились, и только в языке каратайцев уцелели еще в некоторой степени мордовские элементы. Наконец, главнейшим доказательством того, что буртасы обитали на правом берегу Волги, служит отмеченное арабами богатство их мехами чернобурых лисиц, которые не могли водиться на степной стороне Волги теперешней Самарской губ., где у буртасов могли быть только летние становища и кочевья.

Любопытно при этом отметить, что в то время как арабы говорят о буртасах и не знают мордвы, западные писатели и русская летопись на той же территории знают мордву, но не знают буртас; выходит таким образом, что в одно и тоже время буртасы жили там, где жила мордва – мокша. В пользу отождествления этих племен можно указать на то, что буртасы говорили особым языком, не похожим ни на булгарский, ни на хазарский: оба эти племени занимались охотой и земледелием. Против этого можно выставить соображение проф.Смирнова, что язык буртас, не походя ни на булшарский и хазарский языки, мог и не быть мордовским, а чувашским, который который представляет столь сильные фонетические отклонения от всех тюрских языков. Картина мордовского быта, которую рисует нам в 8 веке путешественник Рюбрук, по весьма понятной причине не во всем совпадает с картиною быта буртас у арабских писателей, потому что известия эти разделяет огромный промежуток, обнимающий почти 4 столетия.

«За Доном к Северу, читаем мы Рюбрука, идут громадные леса, в которых живут 2 народа: Moksel (мокша) –  чистые язычники, не знающие законов; они не имеют городов и живут в шалашах (in in casulis) среди лесов; у них имеются в изобилии свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. За ними живет другой народ, который называется merdas, а у латинян – morduini (по другим спискам – mardues, mardes): они – сарацины (т.е. мусульманского закона)».
Кроме географических данных, в пользу тождества мордвы и буртас говорит масса документов 16 и 17 вв, в которых, как отголосок глубокой древности, встречаются неоднократно выражения: «буртасская дорога, буртасские ухожеи». В Степной книге буртасы упоминаются в числе народов, которые покорены татарами. В грамоте царя Федора Алексеевича на имя стольника кн. Кугушева (1682 г.) велено каждому воеводе Засецкому изготовить «новокрещенных и мордве и буртасам именные списки и ясачные книги, по чему с буртас и мордвы сбирают ясак и посопной хлеб и медвяной оброк». В Алатырском уезде мордва жила также смешанно с буртасами, что видно из писцовой книги «письма и меры Пушечникова до подьячаго Костяева» 1624-36 г. Алатырские у. в 17 веке имел огромные размеры и заключал в себе весь нынешний Ардатовский у. и часть Курмышского и Лукояновского. Таким образом, начиная с 16 века, имя буртас приобретает некоторое этнографическое значение: рядом со словом буртас мы встречаем термин «посопные татаровя»; значит к 17 веку буртасы настолько отатарились, что писцы отличали их от татар только тем, что буртасы платили так называемый посопный хлеб. Симбирские акты определенно указывают несколько деревень, населенных буртасами, то были:

Старое Янышево Буинск, Тетяково
Нагаева Карсунск, Алтыщева Алатыр.

В нчалале 17 века буртасская окраина представляла на половину опустеышей, а в середине этого столетия буртасы исчезают неведомо куда. Анализируя географические названия буртасского района мы наталкиваемся на целый ряд названий своеобразных рек с оригинальным окончанием: черма, селма, сюрма, серма, название которых по мнению проф. Смирнова всего ближе напоминают чувашское сьырма – овраг. Только сюрма легко счесть за чувашское слово, но скорее всего оно представляет искажение мокшанского слова сорма (узор, выщивка); серма можно уже считать производным от эрз. Серя – жолудь, а селма вполне соответствует  эрз. сельме – глаз, родник, черма – эрз. чурамо – урина.

Таким образом по мнению проф. Смирнова  выходит как будто посопные татары, буртасы и чуваши оказываются в очень близком родстве, т.е. казалось бы можно выдвигать старую гипотезу Сбоева, обставивши ее новыми доказательствами, но дело в том, что эту гипотезу, основываясь на архивных данных, можно выдвигать для очень позднего времени, не ранее 17 века. Отождествляя буртас с чувашами, покойный проф.Смирнов допускает, что буртасы передвинулись на правый берег, будучи увлечены в половине 11 векка переселениями половцев в фжно-русской степи, тогда как Сбоев предполагает обратное передвижение (стр. 186). Но русские летописи довольно пространно рассказывая о столкновениях с половцами, ни слова уже не говорят о буртасах; поэтому нам думается, что нельзя излагать судьбу известного племени на основании только соображений без всяких фактических данных, тем более, что до сих пор не сделано самой важной работы – не выделены в языке мордвы все заимствованные элементы.



« Последнее редактирование: 25 Июнь 2019, 14:23:53 от GMStud »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #193 : 25 Июнь 2019, 14:00:10 »
Есть знакомая в Хельсинки. Как-то был разговор о корнях, сказала, что она мокша, и отец ей с детства говорил, что род их - княжеский.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #194 : 25 Июнь 2019, 14:12:10 »
Есть знакомая в Хельсинки. Как-то был разговор о корнях, сказала, что она мокша, и отец ей с детства говорил, что род их - княжеский.
А какая у нее гаплогруппа? Видите, у нее есть зацепки,  она знает. А у меня практически знаний и контактов по Y-линии нет. Днк тест показал неожиданный для меня результат, что сподвигло меня к агрессивным поискам  :) . Здесь на форуме хорошие люди помогли, за что им всем спасибо!!!. Не знаю пока почему, но открыв казалось бы немногое, наступило некоторое ощущения наполненности и облегчения, что-ли.  Пардон за оффтоп

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100