АвторТема: Мокша  (Прочитано 28613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8777
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Мокша
« Ответ #300 : 06 Октябрь 2019, 12:19:58 »
Если искать в современом Иранском Юга России,
то Мокша и Шокша больше всего похоже на Æхшæг=Лучник,Стрелец(Куртатинско-Тагаурский говор, основной сегодня)
Как и в названии (аккад. ašguza, др.-греч. Σκύθης, ивр. ‏'škwz‏‎)
Ашгуза Скуθæ(Σκυθαι/Skuthæ) 'Шкwз/Ашкнз -> Æхсгутæ=Лучники, Стрелки(Дигорский диалект, более архаичный)

После всех этих Иранских Стрелков/Лучников Степи и Передней Азии,
пошли Гуннские Лучники Стрелки -->Огуры Хунугуры Оногуры Утигуры  Кутригуры
Потом Тюркские Огуры/Огузы опять же Лучники
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2019, 13:17:52 от Fire »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #301 : 06 Октябрь 2019, 13:24:47 »

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

Я конечно не нашел словарь языка иранских насельников южной России, но с персидского слово Lit переводится как ложь. Поучаем, Lit-hwar = поедатели лжи  ;D
Лидзхвар Поедатели беглых переселенцев  :'(
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%CB%E8%E4
лидзæг


Ужос ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8777
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Мокша
« Ответ #302 : 06 Октябрь 2019, 14:03:56 »

Видимо Литва это тоже Lit-hwar)))

Я конечно не нашел словарь языка иранских насельников южной России, но с персидского слово Lit переводится как ложь. Поучаем, Lit-hwar = поедатели лжи  ;D
Лидзхвар Поедатели беглых переселенцев  :'(
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%CB%E8%E4
лидзæг


Ужос ;D
Нехорошо было беженцам в те времена и́х съедали Литовцы  ;D

Оффлайн raia

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-3
  • Y-ДНК: e
Re: Мокша
« Ответ #303 : 06 Октябрь 2019, 14:47:49 »
Не смесно-с. Кто то не так услышал, не так записал или не так передал. Это же не сам очевидец зафиксировал, а только со слов пересказчика.

Оффлайн raia

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-3
  • Y-ДНК: e
Re: Мокша
« Ответ #304 : 06 Октябрь 2019, 14:57:08 »
А если еще и перезказчик веселый человек, то получается модный танец "в ту степь" вместо туСтэпп.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #305 : 06 Октябрь 2019, 21:16:15 »
Если искать в современом Иранском Юга России,
то Мокша и Шокша больше всего похоже на Æхшæг=Лучник,Стрелец(Куртатинско-Тагаурский говор, основной сегодня)
Как и в названии (аккад. ašguza, др.-греч. Σκύθης, ивр. ‏'škwz‏‎)
Ашгуза Скуθæ(Σκυθαι/Skuthæ) 'Шкwз/Ашкнз -> Æхсгутæ=Лучники, Стрелки(Дигорский диалект, более архаичный)

После всех этих Иранских Стрелков/Лучников Степи и Передней Азии,
пошли Гуннские Лучники Стрелки -->Огуры Хунугуры Оногуры Утигуры  Кутригуры
Потом Тюркские Огуры/Огузы опять же Лучники

А вот с этим человеком повнимательнее, что угодно к чему угодно притянет за что угодно.)))

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #306 : 08 Октябрь 2019, 10:35:50 »
После продолжительной дискуссии и перепалки с участником в Википедии и желании достучатьcя до них (ниже - лишь малая часть из всего того, что было) :
Цитировать
    По поводу Томашека я уже писал - были авторитетные личности (см выше), среди которых Фасмер, разгромивший его трактовку, назвав ее безосновательной. В авторитетности Фасмера я думаю не стоит сомневаться (Этимологический словарь Фасмера и так далее) - по сравнению с ним Томашек просто и рядом не стоит. Если "Mort"+"hwar"= мордва, то Литва - тоже тогда "Lit"+"hwar" :)). Надож бред какой! Хоть Бубрих и был не согласен с трактовкой Томашека, всё это "та или иная народность около скифов могла называться названием дикого зверя, т. е. андрофагами" не стоит и выеденного яйца. Народа "мордва" (как и понятия) внутри эрзян и мокшан не существует, они себя так никогда не называли и называть не могли - ни мордвой, ни тем более андрофагами или мартихорами (как по Бубриху). Получается: андрофагов разные АИ засовывают в разные географические локации и культуры; Геродот ничего не говорил ни про мордву, ни про эрзя, ни про мокша; Фасмер и другие этимологию Томашека выкидывает на помойку; Бубрих говорит от том, что название идет от тотема - андрофаги, мортихоры; народа "мордва" внутри эрзян и мокшан просто нет; неавторитетный Кууссаари пишет, что "мокшане - это якобы андрофаги, но не в прямом смысле они людоеды"; Юрченков исключает из предполагаемых предков мордвы племена меланхленов, андрофагов; преемственности у "мордвы" с городецкой культурой нет, кроме территории..., ОДНАКО в Википедии уже 10 лет как уверенно читают бред - "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота и указывается ссылка на Бубриха и Кууссаари, которые и "не предполагали" мордву-мокшу за людоедов.... во блин.

 to Kavtaj Спасибо за уточнение. Ну тогда тем более. Неизвестно вообще о ком в том регионе шла речь. Геродот указал приблизительную географию племён (выше), а потом нынешние ученые пошли-поехали задним числом приписывать андрофагов куда им заблагорассудится, называя ими и скифов и славян и мордву: )). Вообще Геродот назвал андрофагов кочевниками, каковыми мордва не являлась - "Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками". Ну конечно же, тут и дураку сразу понятно, что речь шла о мордве-кочевниках (шутка) :)))
и вынесенных мне предупреждений за то, что в Обсуждении я применял такие слова, как "ущербная фраза", "бред", "пудрит мозг",  мне было предложено изменить ранее процитированную фразу про андрофагов на вот эту
Цитировать
Гипотеза синонимии мордвы и "андрофагов" родилась в XIX веке, но в последствии более современные ученые подвергли ее подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной
Я подумал и потом ответил
Цитировать
Никак не подымается рука вставить вашу версию в статью вот по какой причине: "Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов; он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения критиковал Фасмер(Vasmer.Schriften,S.215f.). Мюлленхофф(Müllenhoff.Herkunft,S.575;Idem.ОАД11,S.18) считал их праславянами; Герен(Heetren,S.277) германцами; Потоцкий(Potocki.Histoireprimitive,p.144sujit) и Шафарик(1,2,p.45)видели в них самоедов севера. Так что ссылаться на Томашека в разделе Мокша было бы вдвойне некорректно, поскольку он говорил не только о мордве, но также и о муроме и меря, тем более это нельзя называть синонимией. Было бы правильней написать, что в 19-20вв был ряд ученых, считающих мордву потомками андрофагов, но в последствии более современные ученые подвергли эту гипотезу подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной.  И опять 25 с Мокшей: мокшане никогда не называли и не называют себя мордвой, а мордва - это экзоэтноним и собирательное название 2х народов. Утверждать, что мокшане - потомки мордвы, даже не знаю как это назвать... Ну представьте, что кто-то славян называет "явяне", когда сами славяне никогда себя так не называли - явянами. Можно ли назвать русских, как отпучковавшаяся от славян разновидность, потомками явян, и значение слова которого в русском языке просто нет? Получается путаница - каким образом тут мокша, если Томашек не гооврил о мокше?! О том, что андрофаги = мокша говорил военный историк Kuussaari, авторитетность которого сомнительна, и который не называл называл мокшан людоедами. Вот и поэтому тоже я предлагаю вообще убрать андрофагов, ведь они уже есть в статье Мордва. Есть идеи?.
Википедист мне:
Цитировать
Вы прекрасно помните, что Томашек как раз трактовал этноним "мордва" как перевод термина "андрофаги", на этом переводе и построена вся теория. Мария Гимбутас в 1963 году также полагала, что "андрофаги" и "мордва" это синонимы.
Теперь об экзоэтнонимах: совершенно нормально, что сами народы называют себя не так, как их называют соседи. Так по-латышски "русские" будет "krievi", а по-эстонски "venelased" - и что? А как немцев называют их соседи? Разве "дойч"? Нет, "немцы", "тедески", "алеман", "джерман" и т.д. А венгров разве мы называем "мадьярок"? А финнов разве мы называем "суомолайсет"? А якутов разве мы называем "сахалар"? А китайцев? А грузин? А армян?
Существует концепция существования в античности общего предкового для эрзи и мокши античного мордовского этноса. На это разве нет АИ? Верна ли эта концепция? Вероятно, что нет. Я уже говорил о том, что этногеномика отрицает родство между эрзей и мокшей, но концепция, базирующаяся на лингвистическом родстве, тем не менее существует. У двух родственных языков должен же был быть общий предковый язык? Если да, то у этого языка должен был бы быть и древний этнос-носитель.
Теперь об античности и разделении угро-финнов на современные или почти современные народы (меря, мурома, мещера, мари, мордва). Последние старухи, что говорили на мещерском языке умерли в начале XX века. Но было ли членение на эти народы более 2 тысячелетий назад? Вопрос.
Цитировать
Знаете, по Томашеку я сделаю паузу, поскольку нахожу в разных АИ разные данные по этому вопросу. Так что возьму таймаут на поиски подлинников и потом вернусь. Насчет языков, то действительно не важно - кто как называет твой язык/этнос, главное, чтоб язык был. Но проблема с "мордвой" в том, что мордовского языка не существует. А что определяет этнос(народ)? - язык в первую очередь, культура и прочее. Значит, нет языка с культурой, нет и народа. Мордва - это какой то экзоэтнонимиескмй фантом получается.
Википедист
Цитировать
Вы говорите "главное, чтоб язык был", "нет языка с культурой, нет и народа". Это, скажем так, не очень современная трактовка этничности. Этничность (принадлежность к тому или иному этносу) есть самоидентификация личности, когда конкретная персона сама относит себя к тому или иному этносу. Чем в наше время отличаются язык и культура украинцев, скажем, в Самаре от языка и культуры, скажем, белорусов в Самаре? И чем те отличаются от русских в Самаре же? Это только вопрос самоидентификации персоны с фамилией, скажем, Иваненко. Этот человек может идентифицировать себя с украинским этносом, белорусским этносом или же русским этносом. Вероятно, Вы не будете удивлены, если я скажу, что огромная доля тех же эрзян и мокши не знает своих языков, не владеет своей национальной культурой. Однако у них сохраняется этническое самосознание, самоидентификация. А чем отличаются русские и белорусы, скажем, в Минске? Ничем, кроме как самоидентификацией. Язык и культура те же. Так что Вами высказанный тезис о примате языка и культуры не абсолютен. Тем паче, что мы с Вами можем привести многочисленные примеры разных этносов, у которых общий язык (с некоторыми диалектными различиями) - практически вся Америка (и Северная и Южная) говорит всего на 3 языках: испанском, португальском и французском. И? А пять германоговорящих стран Европы? Три больших (Германия, Австрия и Швейцария) и две маленьких (Люксембург и Лихтенштейн). А хорваты, сербы, черногорцы и боснийцы, которые говорят на одном сербско-хорватском языке? Так что лингвистический критерий не абсолютен.
Я не устаю повторять, что в контексте данной дискуссии "мордва" это гипотетический предковый этнос-носитель мордовского языка, предкового для обоих мордовских языков. Следовательно в контексте обсуждаемой темы "андрофагов" мы не рассматриваем некую современную этно-лингвистическую ситуацию, а говорим о временах, отделенных от нас минимум двумя тысячелетиями. Это времена, когда славянского языка, вероятно, еще не было вообще, как и славян его носителей. Это очень и очень давно. Тогда не было ни одного современного народа, но некоторые лингвистические группы уже могли существовать. Поэтому разговоры о том, что "совсем нет мордвы и никогда не было" не по теме данного обсуждения (тем паче, что огромная часть эрзи и мокши при переписи самоидентифицировалась как "мордва"). Именно поэтому нам в настоящее время неизвестно истинное расселение эрзи и мокши: в большинстве случаев опрошенные при переписи респонденты дали ответ в форме экзоэтнонима "мордва". Более того: огромная доля "мордвы" не владеет никаким языком - ни эрзянским ни мокшанским. И тут Вы заявляете, что "главное, чтоб язык был". И как Вы это можете сочетать с тем, что термин "мордва" "считается для эрзя и мокша уничижительным"? Как так получается, что большинство эрзи мокши самоидентифицируется с использованием "уничижительного" экзоэтнонима "мордва"? Может быть тезис об "уничижительности" этого экзоэтнонима, скажем так, не абсолютен? Как не является уничижительным, скажем, экзоэтноним ""krievi" или "venelased"? Будет лучше, если бы Вы концентрировали свое внимание именно на обсуждении улучшения статьи, а не на неких просто для Вас лично интересных или же для Вас лично важных темах.
Я ему:
Цитировать
Вы это серьезно?:) Я то и дело всем этим занимаюсь и написано уже столько по делу, что удивляет почему еще не убрана андрофаговское противоречивое утверждение про мокшу. Я намеренно много раз и под разными углами говорю об одном и том же, поскольку допускаю, что с первого или второго раза человек может не понять, и это нормальное явление. Вся эта фраза про андрофагов насквозь неправдоподобная . Могу в очередной раз сказать почему: 1). Геродот не говорил ни про мокшу, ни про мордву. 2). Андрофаги были кочевниками 3). Андрофаги отождествлялись не только с племенами городецкой культуры 4). Этимологический словарь Фасмера наиболее соответствует по своей «энциклопедичности» и авторитетности Википедии, нежели трактовка Томашека и других с ним 5). Бубрих не говорил про мокшу 6). Неавторитетный Кууссаари не подразумевал под мокшей андрофагов, как людоедов. 7). В разделе «мордва» уже есть в статье про андрофагов 8). Первое упоминание про мокшу имеет место быть в 11-13 вв. 9). Андрофаги по Геродоту – «крайне отсталый народ””людоеды», но как получается, если в 5в до н.э. андрофаги были отсталыми, однако уже во 2-м и 3-м веках нашей эры анты, славяне, мордва стали самым многочисленным и могущественным населением Восточной Европы? (Из анвиики). «Ну Семёёён Семёныч» (с) :)) Если мокша – потомок мордвы, то почему бы весь раздел по истории «мордвы» не перенести сюда и в раздел «Эрзяне»?. Ведь преемственность на лицо. Если даже найти и сослаться на АИ, в котором говорится, что мордва – предок мокшан, то степень запутанности и противоречивости всей фразы не поменяется. Кстати, буду рад, если вы мне таковой АИ предоставите, где это говорится. Если в Вики что-то внесено, то это должно подкрепляться ссылками. Зачем нам оставлять это странное предложение, когда уже есть «энциклопедичный Фасмер» и в статье «Мордва» об этом говорится?Вся эта моя большая писанина устроена потому, что вы всяческие не желаете видеть абсурдность написанного в статье Вики. Хотя тенденция понимания, суда по предложенному вами варианта переименовать фразу, явно прослеживается. Хочется надеятся, что мы придем к компромиссу и всю фразу про андрофагов снесем
Уже дело дошло до десятка тысяц слов переписки. И это потому, что не хотят сносить андрофаговское предложение, которое им так очевидно очень нравится...
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 12:42:05 от GMStud »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8777
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Мокша
« Ответ #307 : 08 Октябрь 2019, 12:26:36 »
А почему считается что древние-средневековые Мордва и Морденс это один и тот же народ?
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 12:37:17 от Fire »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #308 : 08 Октябрь 2019, 12:35:40 »
А почему считается что древние-средневековые Мордва и Морденс это один и тот же народ?
Первое упоминание "мордвы" относится к 6 веку н.э. готским историком Иорданом упоминается некий народ "морденс". Так во всяком случае в нете заполонено. В. В. Напольских при этом замечал, что нельзя быть полностью уверенными, что под иранским экзоэтнонимом mordens in Miscaris скрываются именно мокша и эрзя (из той самой Вики)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8777
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Мокша
« Ответ #309 : 08 Октябрь 2019, 12:37:52 »
А почему считается что древние-средневековые Мордва и Морденс это один и тот же народ?
Первое упоминание "мордвы" относится к 6 веку н.э. готским историком Иорданом упоминается некий народ "морденс". Так во всяком случае в нете заполонено. В. В. Напольских при этом замечал, что нельзя быть полностью уверенными, что под иранским экзоэтнонимом mordens in Miscaris скрываются именно мокша и эрзя (из той самой Вики)
Я в другом смысле.
Есть ведь сегодня разные между собой Шокша и Мокша, Эрзя и Рязанцы.
Амарды и Марды тоже  не близкородствены.
Пасианы и Апасианы ,
Мазкуты из Армянских источников например это Мазы из Греческих источников, где "К" это Армянская приставка к этнониму Маз"К", и топоним этих Мазков это Мазкут к Массагетам отношение не имеет.
Хотя уверен что Мазов ошибочно называли Массагетами,
 Аорсов ошибочно называли Савроматами, что анахронизм
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 12:54:08 от Fire »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #310 : 08 Октябрь 2019, 13:21:11 »
А почему считается что древние-средневековые Мордва и Морденс это один и тот же народ?

Потому что термин перекочевал чудесным образом с одной территории на другую территорию.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #311 : 08 Октябрь 2019, 13:23:00 »
А почему считается что древние-средневековые Мордва и Морденс это один и тот же народ?
Первое упоминание "мордвы" относится к 6 веку н.э. готским историком Иорданом упоминается некий народ "морденс". Так во всяком случае в нете заполонено. В. В. Напольских при этом замечал, что нельзя быть полностью уверенными, что под иранским экзоэтнонимом mordens in Miscaris скрываются именно мокша и эрзя (из той самой Вики)
Я в другом смысле.
Есть ведь сегодня разные между собой Шокша и Мокша, Эрзя и Рязанцы.
Амарды и Марды тоже  не близкородствены.
Пасианы и Апасианы ,
Мазкуты из Армянских источников например это Мазы из Греческих источников, где "К" это Армянская приставка к этнониму Маз"К", и топоним этих Мазков это Мазкут к Массагетам отношение не имеет.
Хотя уверен что Мазов ошибочно называли Массагетами,
 Аорсов ошибочно называли Савроматами, что анахронизм

Опять что то невнятное. Шокша кстати это очередной кабинетный жупел, как и "волжские финны".

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19426
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #312 : 08 Октябрь 2019, 13:37:17 »
Цитировать
После продолжительной дискуссии и перепалки с участником в Википедии и желании достучатьcя до них (ниже - лишь малая часть из всего того, что было)
Вообще должно быть написано в википедии про андрофагов, но в том плане что это ерунда, чтобы люди заходили и читали, а то откроют того же горе Томашека и сформируют в голове картинку основанную на этом ненаучном бреде.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #313 : 08 Октябрь 2019, 14:22:08 »
Цитировать
После продолжительной дискуссии и перепалки с участником в Википедии и желании достучатьcя до них (ниже - лишь малая часть из всего того, что было)
Вообще должно быть написано в википедии про андрофагов, но в том плане что это ерунда, чтобы люди заходили и читали, а то откроют того же горе Томашека и сформируют в голове картинку основанную на этом ненаучном бреде.
Так и получается. Я триндю им триндю и столько уже фактов привёл. Но кого-то там видать нехило прёт от андрофагов, что не могут эту фразу убрать.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 340
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #314 : 09 Октябрь 2019, 09:54:13 »
Цитировать
Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса. Так что, соглашусь с Вами, нет прямых доказательств происхождения именно мокшан от античных андрофагов. Однако мнение о тождестве андрофагов и мордовского античного этноса в литературе присутствует, как и мнение о происхождении мокшан от этого античного мордовского этноса

Пусть даст ссылку на такую работу по этногеномике. По аутосомам близки, правда если брать в сравнение третью популяцию. По Y да отличия более существенные. Впрочем это вполне согласуется с тем, что у мокшан условно эрзянская основа с некоторыми вливаниями извне.


Ответ участника Вики пришёл в таком виде:
Цитировать
По этногеномике - соответствующий раздел в статье про эрзян содержит необходимую ссылку на Балановского
.
Надо будет заглянуть к Балановскому.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100