Мокша

[Аббат Бузони]

Крещение сильно повлияло. В Шацком районе мокшане полностью обрусели. Да и мещера в том же районе потеряла свой облик, хотя нашел документы когда еще записывали национальность как "мещера".

[Аббат Бузони]

А тут ррраааааз и всё, ариведерчи... оборвалась связь с наследием предков, на волнах которого жилось бы я думаю намного легче (мысли вслух).

Ну никто не заставлял забывать свои корни, но память коротка, максимум три колена в лучшем случае. А когда нет практики в языке и над тобой подтрунивают, то процессы ускоряются.

[Serge91]

у меня предки, к примеру, не обрусели, по причине того, что переселились в другую деревню.
Вот данные об обрусении деревни, где жили они:

После завоевания Азова на месте брода через р.
Чембар была построена казачья станица, известная
позже как Городок. Одновременно на р. Бол. Чембар
появилась слобода Архангельская, Мача тож (ныне с.
Пушанино), и Рождественская на правом берегу
Большого Чембара (ныне с. Нижние Поляны). Сле-
дом инсарская мордва-мокша компактно заселила
правобережье устья Чембара (Пяркино, Даньшино,
Сяськино). Происхождение этой группы людей ве-
дется от служилой мордвы, ходатайствовавшей в начале
18 столетия о ее переводе из сословия служилых людей
в ясачное и добившейся своей цели. Часть служилой
мордвы рано была крещена и скоро совершенно обру-
села (с. Невежкино).

Но сейчас их потомки живут кто где, и этот процесс, я думаю, необратим.

[Аббат Бузони]

Где-то фиксировали смешанное обитание

Село Филково. В приходе 308 дворов с 815 жителями мужского пола и 844 женского, «великороссы и мещера… земледельцы и отхожий промысел – плотничество».

Где-то только мещера

Село Гоголев Бор (Удев). В приходе было 178 дворов с 625 лицами мужского пола и 631 женского, «мещера, земледельцы и корчевщики леса»50 . Село Красная Дуброва (Красное). В приходе было 389 дворов с 1417 лицами мужского пола и 1401 женского, «мещера, земледельцы и лесопромышленники» .

Село Кириллово. В последнем упомянуты приходы трех храмов: Казанская церковь. В приходе было 504 двора с 1616 жителями мужского пола и 1613 женского. Важно, но в приходе были и «раскольники»-беглопоповцы, общей численностью 26 дворов с 66 лицами мужского пола и 93 женского. У этих старообрядцев была и своя моленная «…мещера, земледельцы и лесной промысел…»

Где-то уже только помнили о происхождении

Село Ласицы. По преданию приход образовался из выкрещенных татар, мещеры и других пришлых.

А где-то забыли

Село Кателино. Великоросы.

Село чермные. Великоросы.

[GMStud]

Где-то фиксировали смешанное обитание

Село Филково. В приходе 308 дворов с 815 жителями мужского пола и 844 женского, «великороссы и мещера… земледельцы и отхожий промысел – плотничество».

Где-то только мещера

Село Гоголев Бор (Удев). В приходе было 178 дворов с 625 лицами мужского пола и 631 женского, «мещера, земледельцы и корчевщики леса»50 . Село Красная Дуброва (Красное). В приходе было 389 дворов с 1417 лицами мужского пола и 1401 женского, «мещера, земледельцы и лесопромышленники» .

Село Кириллово. В последнем упомянуты приходы трех храмов: Казанская церковь. В приходе было 504 двора с 1616 жителями мужского пола и 1613 женского. Важно, но в приходе были и «раскольники»-беглопоповцы, общей численностью 26 дворов с 66 лицами мужского пола и 93 женского. У этих старообрядцев была и своя моленная «…мещера, земледельцы и лесной промысел…»

Где-то уже только помнили о происхождении

Село Ласицы. По преданию приход образовался из выкрещенных татар, мещеры и других пришлых.

А где-то забыли

Село Кателино. Великоросы.

Село чермные. Великоросы.

Однааако (с)!

[GMStud]

"Мокша - андрофаги"?

Читаем Википедия

Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота

Читаем обсуждение к Вики

Дело в том, что версий c интерпретацией этих Геродотовских племён масса. Есть версия, что гелоны - это эрзя (профессор В.К. Абрамов) и есть работа по этому вопросу. М.Н. Погребова и Д.С. Раевский считают, что йирки - вероятнее всего соотносятся с городецкой культурой (и вот мне лично эта версия очень нравится). По версии В.Я. Петрухина и того же Д.С.Раевского фиссагеты также должны отождествляться с городецкой культурой. Но единственная точка зрения, которую никто на Западе не пытется оспаривать с 1935 года - это точка зрения великого Кууссаари, а по ней именно мокша - андрофаги, хотя он поясняет, что они вовсе не были и не могли быть каннибалами в прямом смысле. Эрзя, возможно и впрямь гелоны или будины, которых отождествляют также с вотяками (удмуртами)

Можно узнать была ли какая все-таки связь "предков мокшан" с андрофагами ? Найти бы еще источник, где говорит об этом Куусаари. Просто, андрофаги - это людоеды и недоразвитые люди, и как тогда в начале нашей эры мокша и эрзя умудрились за такой короткий срок от андрофагов стать одним из могущественных народов в Восточной Европе? Неувязочка.

К тому же Геродот жил до нашей эры, и им термин "мокша" вроде как не употреблялся.
Хотелось бы в Википедию внести изменения по этому поводу со ссылкой на авторитетные источники, а то прям на самой первой строчке первым словом раздела "Древняя история" написано Андрофаги.

[Аббат Бузони]

Мокша сформировалась намного позже жизни самого Геродота, поэтому там чушь написана.

[GMStud]

Мокша сформировалась намного позже жизни самого Геродота, поэтому там чушь написана.

Ну да, я там им в обсуждение в Вики уже накатал маляву.
И вот что там отписывают

есть источники, которые трактуют геродотовских андрофагов как синоним мордвы. Есть источники, которые полагают мокшан потомками мордвы (=андрофагов). Всё просто

  мокшане - это потомки мордвы  . Надо ж, почти узнаю себя полгода назад.

[Аббат Бузони]

Мокша сформировалась намного позже жизни самого Геродота, поэтому там чушь написана.

Ну да, я там им в обсуждение в Вики уже накатал маляву.
И вот что там отписывают

есть источники, которые трактуют геродотовских андрофагов как синоним мордвы. Есть источники, которые полагают мокшан потомками мордвы (=андрофагов). Всё просто

  мокшане - это потомки мордвы  . Надо ж, почти узнаю себя полгода назад.

Значит там Fire мутит воду 

Источники какие?

[GMStud]

Мокша сформировалась намного позже жизни самого Геродота, поэтому там чушь написана.

Ну да, я там им в обсуждение в Вики уже накатал маляву.
И вот что там отписывают

есть источники, которые трактуют геродотовских андрофагов как синоним мордвы. Есть источники, которые полагают мокшан потомками мордвы (=андрофагов). Всё просто

  мокшане - это потомки мордвы  . Надо ж, почти узнаю себя полгода назад.

Значит там Fire мутит воду 

Источники какие?

Да вот уже 2 часа прошло. На вопрос мой о том, чтобы указали авторитетный источник, говорящий, что мокша - это потомок мордвы, пока ответа не дождался. Но получил хоть такие ответы ранее :

   

Есть Gimbutas Marija The Balts (1963), там она приводит (стр. 99) следующее:

    The name Androphagi was deciphered at the beginning of this century by Tomashek in his lectures at the University of Vienna; it is a Greek translation of the Iranian name for the Mordvins, “mardxvār” (mard – man; xvār – devour). Перевод ""Название андрофаги было расшифровано в начале этого века Томашеком в его лекциях в Венском университете; это греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”.?

Мне Вам рассказать о том, что существует мнение о том, что якобы некогда существовал мордовский этнос, который позднее расщепился на эрзян и мокшан? Если принять такую точку зрения, то андрофаги могут трактоваться как предки (или синоним) древнего мордовского этноса, из которого потом выделись эрзяне и мокшане.

Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса. Так что, соглашусь с Вами, нет прямых доказательств происхождения именно мокшан от античных андрофагов. Однако мнение о тождестве андрофагов и мордовского античного этноса в литературе присутствует, как и мнение о происхождении мокшан от этого античного мордовского этноса

Еще раз: есть источники, которые трактуют геродотовских андрофагов как синоним мордвы. Есть источники, которые полагают мокшан потомками мордвы (=андрофагов). Всё просто.

Судя по всему это кто-то из местных админов или патрулей. В смысле Википедевских патрулей

[GMStud]

Википедия - такой ресурс, где хорошо прописываются статьи  в поисковике, и при наборе ключевых слов (например мокша или эрзя) в топе, как правило, появляются статьи от Википедии. Ну, а если хочешь там что-то поменять, то можешь потратить кучу времени, чтобы что-то доказывать админам в теме Обсуждение. Знаю, плавали!

[GMStud]

Кто же это такой Кууссаари? Кто-нибудь слышал про него? Авторитетный ученый?

Вот что про него говорят в свете мокшан и андрофагов:
 

Eero Kuussaari отождествляет геродотовских андрофагов с финно-угорскими народами нынешней центральной России и Поволжья. Кууссаари говорит о прото-мордвах, это привязыватся, как правило, к городецкой культуре. Время их разделения определяют периодом появления захоронений - у мокши головой на юг. Но на более раннем этапе они хоронили умерших на деревьях и нет никаких следов и данных. Про так называемых паннонских мокшан точную ссылку может дать только безымянный пользователь из English Wikipedia , а он редко появляется.

Нашел пока только статью в Вики https://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Kuussaari
В поисковике словосочетания  kuusisaari eero + androfage ничего не находится, как и kuusisaari eero + mokshas. Вот только в Вики стоит ссылка на его книгу, в которой якобы это всё и поясняется -  Kuussaari Eero  Suomen suvun tiet (В Инете она стоит от 12 евро). Видать за истину придется платить

[Dudki]

Кто же это такой Кууссаари? Кто-нибудь слышал про него? Авторитетный ученый?

Вот что про него говорят в свете мокшан и андрофагов:
 

Eero Kuussaari отождествляет геродотовских андрофагов с финно-угорскими народами нынешней центральной России и Поволжья. Кууссаари говорит о прото-мордвах, это привязыватся, как правило, к городецкой культуре. Время их разделения определяют периодом появления захоронений - у мокши головой на юг. Но на более раннем этапе они хоронили умерших на деревьях и нет никаких следов и данных. Про так называемых паннонских мокшан точную ссылку может дать только безымянный пользователь из English Wikipedia , а он редко появляется.

Нашел пока только статью в Вики https://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Kuussaari
В поисковике словосочетания  kuusisaari eero + androfage ничего не находится, как и kuusisaari eero + mokshas. Вот только в Вики стоит ссылка на его книгу, в которой якобы это всё и поясняется -  Kuussaari Eero  Suomen suvun tiet (В Инете она стоит от 12 евро). Видать за истину придется платить

Вряд ли от военного историка стоит ждать откровений по этнологии, скорее всего он транслировал бытовавшие тогда убеждения. Хотя возможно он опирался на какие-то источники, которые могут быть приведены в этой книге, и тогда мы узнаем откуда ветер дует.

[GMStud]

Кто же это такой Кууссаари? Кто-нибудь слышал про него? Авторитетный ученый?

Вот что про него говорят в свете мокшан и андрофагов:
 

Eero Kuussaari отождествляет геродотовских андрофагов с финно-угорскими народами нынешней центральной России и Поволжья. Кууссаари говорит о прото-мордвах, это привязыватся, как правило, к городецкой культуре. Время их разделения определяют периодом появления захоронений - у мокши головой на юг. Но на более раннем этапе они хоронили умерших на деревьях и нет никаких следов и данных. Про так называемых паннонских мокшан точную ссылку может дать только безымянный пользователь из English Wikipedia , а он редко появляется.

Нашел пока только статью в Вики https://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Kuussaari
В поисковике словосочетания  kuusisaari eero + androfage ничего не находится, как и kuusisaari eero + mokshas. Вот только в Вики стоит ссылка на его книгу, в которой якобы это всё и поясняется -  Kuussaari Eero  Suomen suvun tiet (В Инете она стоит от 12 евро). Видать за истину придется платить

Вряд ли от военного историка стоит ждать откровений по этнологии, скорее всего он транслировал бытовавшие тогда убеждения. Хотя возможно он опирался на какие-то источники, которые могут быть приведены в этой книге, и тогда мы узнаем откуда ветер дует.

Спасибо. Действительно выглядит странно, когда финский военный историк нашего времени выдает этнологические откровения тех лет .

[Аббат Бузони]

Есть Gimbutas Marija The Balts (1963), там она приводит (стр. 99) следующее:

    The name Androphagi was deciphered at the beginning of this century by Tomashek in his lectures at the University of Vienna; it is a Greek translation of the Iranian name for the Mordvins, “mardxvār” (mard – man; xvār – devour). Перевод ""Название андрофаги было расшифровано в начале этого века Томашеком в его лекциях в Венском университете; это греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”.?

Т.е. Томашек привел иранский источник переведенный Геродотом, откуда видно, что это мокша? Думаю такого источника нет.

Геродот:

"18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет."

Живет некое племя, которое отличается от скифов, больше информации нет. Если это "городецкая культура", то куда подевалась дьяковская культура, которая была севернее, по Геродоту там пустыня и людей там нет. Но пустыни за городецкой культурой нет, там леса. А если следовать логике, то андрофаги жили где-то посередине степи (Дикого Поля)Первое несоответствие.

"106. Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками. Одежду носят подобную скифской, но язык у них особый. Это единственное племя людоедов в той стране."

Опять же городецкая культура не является культурой кочевников. А вот кочевники в Диком Поле это понятно, кочевники и степь это органично.Второе несоответствие.

Финал носителей городецких древностей связан с формированием древнемордовских племен, в котором они несомненно приняли участие, поскольку древнейшие мордовские памятники появляются на городецкой территории. Но вопреки существующим точкам зрения, вряд ли их роль в этом процессе была главной, поскольку в древнемордовских могильниках до сих пор не найдено ни одного городецкого сосуда с текстильным орнаментом, а среди городецких памятников неизвестно ни одного могильника.

Да и преемственности у "мордвов" с городецкой культурой нет, кроме территории. Третье несоответствие.

Некоторые исследователи видели в андрофагах финнов: Эйхвальд, Томашек, Рейхардт, Шахматов, Миннз, Эберт, Груссе. Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов, он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения обоснованно критиковал Фасмер.

Фасмер считает, что мардхар не имеет отношение к андрофагам, а он как мне кажется поавторитетнее Томашека. Четвертое несоответствие.

Вот здесь все достаточно подробно разобрано https://www.proza.ru/2010/07/24/50