АвторТема: Мокша  (Прочитано 28151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #240 : 02 Июль 2019, 18:57:34 »
Когда  называли или писали "мокша" или "эрзя " то другую этногруппу "мордвой" не называли .Это все равно одну этногруппу поволжских татар назвать "мишарями" , других(казанлы) назвать просто татарами. То есть и  в первом и втором случае имеется подмена частного общим.Здесь явное нарушение автором статьи законов формальной логики .

Вроде как называли:

Ногайский князь Юсуф писал Ивану IV в 1549 году: «Да сколько ни будет чюваши, и черемиси, и эрзян, и мордвы, всех еси с Шигалеем царем к Казани послал».

Источника пока правда не нашел.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #241 : 02 Июль 2019, 18:59:49 »
3.Этноним мердас - имеет в конце обшеаланский этноним -"ас"..Ас это самоназваание алан. Наличие в этнониме народа , исповедающего Ислам и проживающего в том числе и на берегах Волги является веским аргументом в  пользу того , что под этим именем скрываются буртасы .

Очень сомнительно, что по окончанию "-ас" можно делать такие выводы.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #242 : 02 Июль 2019, 19:01:03 »
Удивительное наблюдение о Пензе.

Так вот, на Мальте среди местного населения многократно находил огромные сходства с типажом лиц многих коренных жителей сел пензенской области, кроме цвета кожи, который  у мальтийцев чуть более смугловат. «Откуда в мальтийцах черты русского мужика российской глубинки и как это вообще возможно, ведь эти ареалы разделяет такое расстояние?»  думал я. Можно сказать, что около у 10% жителей Мальты я нашел «нашинские» сходства.  А на одном из мальтийских магазинов большими буквами вообще написано PENZA (назв. фирмы по производству и продаже мебели). В статье газеты Malta Times говорилось, что Penza – название мальтийской фамилии (назв. статьи - Why most Maltese share the same 100 surnames). Некий д-р Кассар объяснил, - мальтийские фамилии разделяются на три группы фамилий: семитские (арабские и еврейские), романские (в основном итальянские, сицилийские, испанские и французские) и английские (а также шотландские, ирландские и валлийские). Мальтийский расклад жителей по Y-DNA таков: R1 (35.55% including 32.2% R1b), J (28.90% including 21.10% J2 and 7.8% J1), I (12.20%), E (11.10% including 8.9% E1b1b),  F (6.70%), K (4.40%), P (1.10%), G - 8%( Zalloua PA, Platt DE, El Sibai). Сейчас уже с изучением генеалогии становится многое что понятным.

Как известно, древней Мордовии принадлежала большАя территория современной России, включая и Пензенскую область. Этимология слова Пенза остается дискуссионной, насколько я понимаю. Если не ошибаюсь, бОльшая часть представителей мордвы пензенской области – это мокша. (?!). С сайта cont.ws от Галины Баевой(непрофессиональный историк и фольклорист): "М. Полубояров в книге «Мокша, Сура и другие» приводит следующие варианты происхождения названия реки, все, как на подбор, из уральских языков. Предлагаются следующие расшифровки: исходя из мордовской лексики: «пензо» - «его конец» (якобы край мордовских владений, а вовсе не то, что вы подумали), что не соответствует истине, т.к. мордва жила значительно южнее, на реке Медведице, а также «пенсаме» - «конец хода, до конца», «Пезнака» - «топкая, болотистая». Дальше начинаются совсем экзотика: из самодийских языков «пензя» - «высохший ручей», вариант П.В.Зимина «пе» из нененецкого и коми «пересыхающий» плюс «иза» из прамарийского «ручей, речка». Иначе, как словесной эквилибристикой это назвать нельзя.

Сам М.Полубояров считает, что слово «Пенза» происходит от мордовского личного имени «Пиянза, Пьянза». Такое имя известно, М.Полубояров приводит документ от 1508 г., где упоминается некий «Шабала, Пьянзин сын, мордвин». Это имя упоминается в мордовских исторических песнях: «Имя отца моего … Пиянза», а также в фольклоре. На основании этого М. Полубояров предполагает, что некий мордвин Пиянза в историческое время высокого средневековья (не позже 15 века) имел личные владения по берегам речки, которая стала называться его именем
. В статье "Пиенза, Pianzi – Пенза" на сайте "Эрзянь Мастор" говорится об эрзянском языческом происхождении названия г. Пензы - от имени Пиенза.

Пока толком не получается все это связать воедино, может просто совпадения (насчет сходств).

Муть какая-то

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #243 : 02 Июль 2019, 19:06:37 »
В болгарских краниологических сериях почти не отмечаются уральский или субуральский тип , свойственный финно-угорским народом Поволжья и Приуралья .

Улыбнуло.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 339
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #244 : 02 Июль 2019, 19:56:35 »



Муть какая-то
Муть или не муть, просто в силу недостаточной информации приходится прислушиваться к мнениям разных исследователей - как к профессиональным, так и непрофессиональным, ну и к собственным наблюдениям. Всё имеет право на существование. Со временем всё расставится!ОК, авторитетные, так авторитетные источники онли.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2019, 22:12:41 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #245 : 03 Июль 2019, 08:56:32 »



Муть какая-то
Муть или не муть, просто в силу недостаточной информации приходится прислушиваться к мнениям разных исследователей - как к профессиональным, так и непрофессиональным, ну и к собственным наблюдениям. Всё имеет право на существование. Со временем всё расставится!ОК, авторитетные, так авторитетные источники онли.

Есть очевидная муть русские=этруски, Анды=анты, Москва=Моксель, думаю сочетание Мальта=Пенза должно сразу отталкивать любого любознательного человека.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 339
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #246 : 03 Июль 2019, 09:21:06 »



Муть какая-то
Муть или не муть, просто в силу недостаточной информации приходится прислушиваться к мнениям разных исследователей - как к профессиональным, так и непрофессиональным, ну и к собственным наблюдениям. Всё имеет право на существование. Со временем всё расставится!ОК, авторитетные, так авторитетные источники онли.

Есть очевидная муть русские=этруски, Анды=анты, Москва=Моксель, думаю сочетание Мальта=Пенза должно сразу отталкивать любого любознательного человека.
А причем тут Мальта=Пенза? Я не хотел привести знак равенства. Просто вполне естественно проводить аналогии и узнавать этимологию слов,к тому же этимология происхождения "Пенза" является дискуссионной. Если каким-то образом средиземноморские гаплогруппы обнаруживаются в различных регионах Поволжья, то почему бы и не допустить миграцию созвучных слов, как Пенза, например. Интересно ж ведь. Именно задал себе вопрос о созвучности - быть может есть какая-либо связь?! Если даже этого и нет, то  не стоит думаю маркировать это "мутья какая-то", "чушь", "улыбнуло" и прочее.  Я даже и не высказывал в моем предыдущем посте предположения, а хотел найти какую-то связь между навзванием реки/городом Пенза и мальтийскими названиями и фамилиями Penza, что вполне считаю естественным. В конце же и добавил "Пока толком не получается все это связать воедино". Ну давайте вообще будем молчать и ссылаться только на АИ, придерживаясь формата Википедии.  Вы несомненно обладаете большой информацией по Волжской теме, и масло-масленые идеи, а также предположения, которые не входят в вашу "схему", могут показаться  нудными или глупыми, однако лично мне, как новичку, очень интересны абсолютно любые мысли и  предположения (из АИ или не из АИ) по "Волжскому вопросу". Как я говорил ранее, если изволите, то могу и замолчать, читая молча. Да, это оффтоп, поскольку тема "Мокша".
« Последнее редактирование: 03 Июль 2019, 11:53:20 от GMStud »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 472
  • Страна: ru
  • Рейтинг +136/-3
  • FTDNA 331841
Re: Мокша
« Ответ #247 : 03 Июль 2019, 09:52:41 »
Необходимо понять , что этноним  "Булгар"  имеет два значения.
1.Это обозначение  собственно этнических булгар . То  есть это имя означает болгар в узком смысле.
2.Булгары ,прежде всего Волжские не состояли только из одних этнических булгар. В состав Волжских болгар входили также  ас,ясы (аскелы-суасы,барсилы , а с 11 века - буртасы) и возможно  гузы. Все они были Мусульманами.Ученые еще пока до конца выяснили, кого было в Волжской Болгарии больше--этнических булгар или асов ..Финно-угорские племена в состав Волжских Болгар-не входили.
???
Это кто так утверждает? Хотелось бы увидеть первоисточник данного смелого заявления. Антропологи с Вами не согласны.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 339
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #248 : 03 Июль 2019, 09:59:27 »
Необходимо понять , что этноним  "Булгар"  имеет два значения.
1.Это обозначение  собственно этнических булгар . То  есть это имя означает болгар в узком смысле.
2.Булгары ,прежде всего Волжские не состояли только из одних этнических булгар. В состав Волжских болгар входили также  ас,ясы (аскелы-суасы,барсилы , а с 11 века - буртасы) и возможно  гузы. Все они были Мусульманами.Ученые еще пока до конца выяснили, кого было в Волжской Болгарии больше--этнических булгар или асов ..Финно-угорские племена в состав Волжских Болгар-не входили.
???
Это кто так утверждает? Хотелось бы увидеть первоисточник данного смелого заявления. Антропологи с Вами не согласны.
Тут есть карта, которая имеется в норвежской и англоязычной вики. Насколько тут всё понятно, не знаю, впрочем вот: https://no.wikipedia.org/wiki/Volga-Bulgaria
 
« Последнее редактирование: 03 Июль 2019, 10:11:13 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #249 : 03 Июль 2019, 12:34:57 »



Муть какая-то
Муть или не муть, просто в силу недостаточной информации приходится прислушиваться к мнениям разных исследователей - как к профессиональным, так и непрофессиональным, ну и к собственным наблюдениям. Всё имеет право на существование. Со временем всё расставится!ОК, авторитетные, так авторитетные источники онли.

Есть очевидная муть русские=этруски, Анды=анты, Москва=Моксель, думаю сочетание Мальта=Пенза должно сразу отталкивать любого любознательного человека.
А причем тут Мальта=Пенза? Я не хотел привести знак равенства. Просто вполне естественно проводить аналогии и узнавать этимологию слов,к тому же этимология происхождения "Пенза" является дискуссионной. Если каким-то образом средиземноморские гаплогруппы обнаруживаются в различных регионах Поволжья, то почему бы и не допустить миграцию созвучных слов, как Пенза, например. Интересно ж ведь. Именно задал себе вопрос о созвучности - быть может есть какая-либо связь?! Если даже этого и нет, то  не стоит думаю маркировать это "мутья какая-то", "чушь", "улыбнуло" и прочее.  Я даже и не высказывал в моем предыдущем посте предположения, а хотел найти какую-то связь между навзванием реки/городом Пенза и мальтийскими названиями и фамилиями Penza, что вполне считаю естественным. В конце же и добавил "Пока толком не получается все это связать воедино". Ну давайте вообще будем молчать и ссылаться только на АИ, придерживаясь формата Википедии.  Вы несомненно обладаете большой информацией по Волжской теме, и масло-масленые идеи, а также предположения, которые не входят в вашу "схему", могут показаться  нудными или глупыми, однако лично мне, как новичку, очень интересны абсолютно любые мысли и  предположения (из АИ или не из АИ) по "Волжскому вопросу". Как я говорил ранее, если изволите, то могу и замолчать, читая молча. Да, это оффтоп, поскольку тема "Мокша".

Почему же, есть мнение, есть на него реакция, дальше дискуссия. Вообще я иногда специально подливаю масло, потому что тогда начинается мозговой штурм, так что рано вы выбросили белый флаг.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #250 : 03 Июль 2019, 12:37:58 »
Необходимо понять , что этноним  "Булгар"  имеет два значения.
1.Это обозначение  собственно этнических булгар . То  есть это имя означает болгар в узком смысле.
2.Булгары ,прежде всего Волжские не состояли только из одних этнических булгар. В состав Волжских болгар входили также  ас,ясы (аскелы-суасы,барсилы , а с 11 века - буртасы) и возможно  гузы. Все они были Мусульманами.Ученые еще пока до конца выяснили, кого было в Волжской Болгарии больше--этнических булгар или асов ..Финно-угорские племена в состав Волжских Болгар-не входили.
???
Это кто так утверждает? Хотелось бы увидеть первоисточник данного смелого заявления. Антропологи с Вами не согласны.

Тоже считаете, что это игра не по правилам?  :)

Булгары это предки чувашей или татар? Самый сильный аргумент это как я понимаю эпитафии булгар, которые говорят о чувашеязычии булгар.
 
 Аббат Бузони !                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можно   раскрыть эти две темы , но  к меня предложение: установить в этих темах следующие правила    :
1.Если кто -то не согласен с мнением другого  и это он выражает открыто, то он тогда должен выдвинуть  научные аргументы ,которые отвергают версию оппонента и подверждают его..
2.Все свои заявления и мнения подверждать вескими научными аргументами : письменными первоисточниками,результатами  генетических, антропологических и археологических исследований , особенностями культуры и языка древних  и современных народов .

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #251 : 03 Июль 2019, 12:42:17 »
Тут есть карта, которая имеется в норвежской и англоязычной вики. Насколько тут всё понятно, не знаю, впрочем вот: https://no.wikipedia.org/wiki/Volga-Bulgaria
 

Мокша и эрзя были в одном государстве видимо, а буртасы испарились. Милая карта.

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 339
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
Re: Мокша
« Ответ #252 : 03 Июль 2019, 12:51:36 »



Муть какая-то
Муть или не муть, просто в силу недостаточной информации приходится прислушиваться к мнениям разных исследователей - как к профессиональным, так и непрофессиональным, ну и к собственным наблюдениям. Всё имеет право на существование. Со временем всё расставится!ОК, авторитетные, так авторитетные источники онли.

Есть очевидная муть русские=этруски, Анды=анты, Москва=Моксель, думаю сочетание Мальта=Пенза должно сразу отталкивать любого любознательного человека.
А причем тут Мальта=Пенза? Я не хотел привести знак равенства. Просто вполне естественно проводить аналогии и узнавать этимологию слов,к тому же этимология происхождения "Пенза" является дискуссионной. Если каким-то образом средиземноморские гаплогруппы обнаруживаются в различных регионах Поволжья, то почему бы и не допустить миграцию созвучных слов, как Пенза, например. Интересно ж ведь. Именно задал себе вопрос о созвучности - быть может есть какая-либо связь?! Если даже этого и нет, то  не стоит думаю маркировать это "мутья какая-то", "чушь", "улыбнуло" и прочее.  Я даже и не высказывал в моем предыдущем посте предположения, а хотел найти какую-то связь между навзванием реки/городом Пенза и мальтийскими названиями и фамилиями Penza, что вполне считаю естественным. В конце же и добавил "Пока толком не получается все это связать воедино". Ну давайте вообще будем молчать и ссылаться только на АИ, придерживаясь формата Википедии.  Вы несомненно обладаете большой информацией по Волжской теме, и масло-масленые идеи, а также предположения, которые не входят в вашу "схему", могут показаться  нудными или глупыми, однако лично мне, как новичку, очень интересны абсолютно любые мысли и  предположения (из АИ или не из АИ) по "Волжскому вопросу". Как я говорил ранее, если изволите, то могу и замолчать, читая молча. Да, это оффтоп, поскольку тема "Мокша".

Почему же, есть мнение, есть на него реакция, дальше дискуссия. Вообще я иногда специально подливаю масло, потому что тогда начинается мозговой штурм, так что рано вы выбросили белый флаг.
Ну вот вы опять про битвы :). Это ж как-бы не поле брани, это как бы форум. Или формат форума предполагает астральные битвы, а? Ну, если да, то можем с вами пересечься в иной плоскости, и побиться уже за пределами molgena? Я ж вроде изначально с мирной установкой сюда приходил, не предполагающей сражение, а потому ни белым  ни красным флагом не запасся ;).

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #253 : 03 Июль 2019, 13:07:10 »
Ну вот вы опять про битвы :). Это ж как-бы не поле брани, это как бы форум. Или формат форума предполагает астральные битвы, а? Ну, если да, то можем с вами пересечься в иной плоскости, и побиться уже за пределами molgena? Я ж вроде изначально с мирной установкой сюда приходил, не предполагающей сражение, а потому ни белым  ни красным флагом не запасся ;).

Каждому свое, свое не каждому. (с)

Так я войну никому не объявлял, просто вопрос об истории моих предков для меня стоит остро. А то что вы так это воспринимаете это лишь ваши ощущения, не более. Пересечься можно, у нас в Москве периодически проходят встречи форумчан, жалко на последнюю не попал, хотелось бы пожать руку Сергею Козлову.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4161
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1190/-5
  • Герб Гомеля 1560г.
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [Belarus], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [Buriaad-Mongol]
  • мтДНК: H2a1 [Ukraine], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Мокша
« Ответ #254 : 03 Июль 2019, 13:10:15 »
GMStud,
Ну Вы же сами только начинаете разбираться в теме. И знаете (надеюсь, что у Вас в нике Stud от слов "студент" или "учеба"), что материалы бывает разной степени достоверности по выводам, по уровню, по знакомству с научной методологией их авторов. Сеть изобилует экзольтированными, но активными людьми, кто связывает несвязываемое, кто уже уверовал в некую свою сверх-идею.
Я тоже, бывает, заинтересовавшись чем-то, могу выложить, и если получаю реакцию и доводы, что те или иные выводы уже продискуссированы и очень уязвимы, то остаюсь благодарен за такую реакцию.
(Бывает, конечно, что тебе парируют теми же "сверх-идейными", т.е.   практически религиозными доводами, но это уже иной вопрос).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100