АвторТема: Мокша  (Прочитано 23660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +420/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Мокша
« Ответ #225 : 29 Июнь 2019, 23:23:42 »
Да, я понимаю, уважаемый Рудольф, спасибо. Но факт остается фактом, в результатах калькуляторов у татар мы видим на первых строках чуваш, а уважаемый Daemon2017 говорит нам, что нет, это не так.

Мы друг-друга неверно поняли: этнокалькуляторы обрабатывают аутосомальную ДНК, а карты Балановского построены по Y-хромосоме :)
Любые соседние народы будут иметь, как минимум, небольшой % общих аутосом из-за межнациональных браков на пограничье. А учитывая время соседства чувашей с татарами и события, связанные с этим (наслоение Ордынских тюрок-кыпчаков на r-тюрок-булгар и финно-угорских прататар), % общих аутосом взлетает до небес.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2019, 23:50:41 от Daemon2017 »

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #226 : 29 Июнь 2019, 23:35:28 »
Понятно, спасибо, я действительно не знал, что карты Балановского построены по Y! Но и по "by Male DNA" у татар чуваши выходят на первых строках, вот результаты mytrueancestry.com:
1. Chuvash (18.41)
2. Hungarian (25.61)
3. Estonian (25.91)
4. Greek_Thessaly (26.42)
5. Kargopol_Russian (27.91)
6. Czech (28.20)
7. Slovakian (28.81)
8. Moldavian (29.23)

У чуваш:
1. Tatar (18.41)
2. Estonian (20.85)
3. Kargopol_Russian (24.04)
4. Lithuanian (25.01)
5. Latvian (25.31)
6. Ukrainian (33.88)
7. Belorussian (34.26)
8. Hungarian (35.26)


Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #227 : 29 Июнь 2019, 23:39:28 »
Кстати mytrueancestry.com сделали новую опцию Full Detailed Timeline, кому интересно (оффтоп).

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #228 : 30 Июнь 2019, 00:01:21 »
Читаю по диагонали и все больше убеждаюсь, что Рудольф очень плавает в плане истории поволжских народов.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #229 : 30 Июнь 2019, 00:43:30 »
Что именно не так? Можете конкретнее указать эти несоответствия , пожалуйста.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11504
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Мокша
« Ответ #230 : 30 Июнь 2019, 05:36:36 »
Просьба к модератору вынести диспут о булгарах и татарах в отдельные темы.
После получения мокшанских БигИгреков по G2 и выяснения возраста локального субклада станет точно известно, является ли этот субклад исконно мокшанским или более поздним вливанием.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #231 : 30 Июнь 2019, 12:47:05 »
Что именно не так? Можете конкретнее указать эти несоответствия , пожалуйста.

Вернусь из отпуска и по пунктам все распишу.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #232 : 30 Июнь 2019, 12:48:47 »
Просьба к модератору вынести диспут о булгарах и татарах в отдельные темы.
После получения мокшанских БигИгреков по G2 и выяснения возраста локального субклада станет точно известно, является ли этот субклад исконно мокшанским или более поздним вливанием.

Я сейчас сделаю две темы по  буртасам и булгарам.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #233 : 30 Июнь 2019, 20:23:15 »
Что именно не так? Можете конкретнее указать эти несоответствия , пожалуйста.

Вернусь из отпуска и по пунктам все распишу.
Надеюсь на конструктивную критику, а не на уровне "очень плавает", тем более что уважаемый Рудольф превосходно владеет первоисточниками и материалом

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #234 : 01 Июль 2019, 11:37:53 »
Что именно не так? Можете конкретнее указать эти несоответствия , пожалуйста.

Вернусь из отпуска и по пунктам все распишу.
Надеюсь на конструктивную критику, а не на уровне "очень плавает", тем более что уважаемый Рудольф превосходно владеет первоисточниками и материалом

Также как он  владеет материалом по сарматам, тогда ваши реверансы в его сторону меня улыбнули.))

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #235 : 02 Июль 2019, 17:41:41 »
Однако в ряде сел Рязанской губернии вплоть до начала XX в. "буртасы продолжали жить среди русских крестьян под именем буртышей" [Черменский, 1970, с. 90].

Черменский родился в моем родовом селе и говорил он не о ряде сел, а конкретно о моем селе:

"Мы можем назвать одну из деревень, где проживали кадомские буртасы. В 15 км от города Кадома на Мокше была расположена деревня Чермных (ныне село Чермные). Здесь в старой части села за Церковью имеется приселок, в котором в начале текущего столетня насчитывалось 15—20 дворов. Он носил название «Буртышевки». Жители его кроме названия «буртыши» ничем от русских жителей села не отличались."

 Он тут конечно все высосал из пальца. Черменский хотя и родился в нашем селе, но видимо был не в курсе, что у местных жителей есть термин "буртасы", он служит для обозначения труднопроходимого места, вот одну часть села и назвали так. 

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #236 : 02 Июль 2019, 17:46:08 »
Читаю в инете инфу и диву даюсь. Это чтож получается. Еще задолго до нашей эры у мордвы оказывается  было свое пиктографическое письмо и идеограммы, а также своя арифметика; мордовские письмена как сложная кодификационно-семиологическая система, складывавшаяся на протяжении тысячилетий, которая была наделена в древности глубоким сакральным и религиозным смыслом; своя религия - Мокшень кой, сформировавшаяся под влиянием маздеизма, обряды и прочее...я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

А вот тут в Вики написано мнение А. Шаронова, что мокшане имеют якобы иранское происхождение (Шаронов А. М. Эрзя, меря, русь в историографии России). Далее, . "До н.э. вытеснившие скифов сарматы пришли как завоеватели и подчинили себе часть мокшанских кланов, однако вследствие своей малочисленности не смогли далеко распространить свою власть". Интерееесна.

Письма не было (письмо это то, что я напишу в Мск, а Вы прочтете и поймете в СПб) - было псевдописьмо, а оно отмечено почти у всех народов, т.к. необходимо для того, чтобы отличать рощи/улья/лодки и прочую собственность своего клана - не более. Такие "черты и резы" были ясны ряду соседних родов, но означали совершенно иное у родов того же народа, но чуть поодаль.

Пример "знамен" у эрзян разных краёв:
\/ - уши зайца
\/ - лапы лягушки
\/ - камыш

Не согласен, у рязано-окцев найдено несколько артефактов с руническим письмом на керамике, так что не надо путать родовые знаки и бортные знамёна с письменностью. К тому же рязано-окцы по сути создали первое государственное образование на этой территории.


Надписи на керамических сосудах. Рязанская область с. Алеканово. "Мещера"


Руны на пряслицах. Культура рязано-окских могильников 6-5в

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #237 : 02 Июль 2019, 18:23:36 »
«За Доном к Северу, читаем мы Рюбрука, идут громадные леса, в которых живут 2 народа: Moksel (мокша) –  чистые язычники, не знающие законов; они не имеют городов и живут в шалашах (in in casulis) среди лесов; у них имеются в изобилии свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. За ними живет другой народ, который называется merdas, а у латинян – morduini (по другим спискам – mardues, mardes): они – сарацины (т.е. мусульманского закона)».

Вот это одна из самых непонятных записей, трактуют ее как хотят. Вот нормальный перевод без дописок:

Цитировать
ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ

О стране Сартаха и об ее народах
Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они – Саррацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел; она течет с севера, направляясь из Великой {111} Булгарии к югу, и впадает в некое озеро, имеющее в окружности пространство [пути] в четыре месяца; о нем я скажу вам после. Итак, эти две реки, Танаид и Этилия, отстоят друг от друга в направлении к северным странам, через которые мы проезжали, только на десять дневных переходов, а к югу они очень удалены друг от друга. Именно Танаид впадает в море Понта, а Этилия образует вышеназванное море или озеро, вместе со многими другими реками, которые впадают в него из Персии. К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, Черкисы (Cherkis) и Аланы, или Аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против Татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие Саррацины, именуемые Лесгами, которые равным образом не подчинены [Татарам]. За ними находятся Железные Ворота, которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении, и среди этих двух рек в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их Татарами, жили Команы Капчат.
 

Помимо Рубрука об этом писал и Бэкон:

Цитировать
более удален от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчиненный тартарам. И они - язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановится, должен проявлять заботу о нем столько [времени], сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они -- сарацины, живущие по закону Магомета. За ними находится вышеупомянутая река Этилия, вытекающая из Великой Булгарии, о которой будет сказано ниже

Но тут не надо быть великим ученым, чтобы понять, что авторы не были в тех местах которые описывают, Бэкон вообще никуда не путешествовал, а вот карта путешествия Рубрука



 Поэтому в тексте явные ошибки.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #238 : 02 Июль 2019, 18:30:37 »
3.Буртасы  имели города ,крепости  т.е они были градостроителями . В этих городах были ремесленные центры, которые выпускали серийную продукцию в том числе для экспорта
Мордва и чуваши  не имели городов и  жили  в сельской местности   .Не было у них также  и серийных ремесленных центров

Докажите, что у мокши и эрзи не было городов. И объясните наличие собственных керамических традиций у мокши и эрзи при отсутствии ремесленных центров.

6.Краниотип буртас понтийский .У мишар этот тип встречается с частортой 60%. У мокши-10% .У чуваш этого типа почти нет .(у южных чуваш 5%, но он не от буртас)
То есть буртасский компонент у татар-мишар- основной , а у мокши -- второстепенный .


Ссылку можно на "Краниотип буртас понтийский"?

То есть часть буртас вернее всего  ,в период монгольского нашествия нашла укрытие у мокши и там постпенно ассимилировалась .


Я думаю могло быть и обратное. У мурз очень много J2b, как и у мокшан, но мокшане находятся всегда у корня ветвей J2b.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #239 : 02 Июль 2019, 18:47:44 »
«Моксель» и «Мердас»; под Мердас он подразумевал эрзю.   

Смотрите выше, это ерунда. На территории эрзян было развито свиноводство это сразу шах и мат.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100