АвторТема: Мокша  (Прочитано 23618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #210 : 28 Июнь 2019, 05:51:28 »
А что русины там забыли во времена господства Орды?
Колонизация земель эрзи началась во 2-й половине 16 века, а до этого из славян там только некоторые булгары были.
Так чтож получается тогда, если экспансия этих земель была в 16 веке, то более пришлыми, относительно вышеуказанных народов, являются русины? Хм, будем изучать тему.
Цитаты из статьи А.Ю.Бахмутова "По следам танственной нации"
Цитировать
Буртасы, как тюркоязычная кочевая племенная группа, существовала в степях между Хазарией и Волжской Булгарией в 9-10 веках. После вторжения половцев потеряла самостоятельность, и большая часть откочевала на Северный Кавказ. Нашествие монголов вытеснило половецкие племена. Значительная часть буртас осталась в Ногайской орде, а некоторая часть в 16-17 веках перешла в мордовские земли, впоследствии адаптировавшись с мордвой, татарами и русскими.
    Известно, что на Правобережье Волги буртасы были первым народом, избравшим не позднее 9 века своей религией Ислам. Они являются основными предками современных татар-мишер, значительная часть которых и поныне проживает в границах страны древних буртасов, называвшейся хазарами “Асия”: в верховьях рек Свинга, Сура, Мокша, в междуречьях Суры и Волги.
    Ученые Н. Голб и О. Прицак писали: “Асия” буртассов располагалась несколько севернее “Азии” скифов античной эпохи, но в средние века никакой другой “Асии”, кроме буртасской, Европа не знала”.
    На территории Среднего Поволжья, включая Пензенский край, буртасы жили в 8-14 веках среди лугов, низин и березовых рощ. Принадлежа к скотоводческой культуре, они были прекрасными воинами и ремесленниками. В случае вторжения неприятеля могли выставить до 10 тысяч всадников. Кроме изготовления оружия, земледелия и скотоводства, ценились как охотники. Арабские путешественники не раз отмечали: “ Широко известные в арабских странах “буртаские шубы” из рыжей лисицы происходят именно из страны Буртас на реке Идел”.
    Первое упоминание о них встречается у арабского энциклопедиста 8 века Аль- Калби. Наиболее полное в трудах персидского автора 10 века Ибн Русте. Последнее упоминание о буртасах датируется 17 веком. Следовательно, народ, который населял сурский край более 9 веков, не мог исчезнуть бесследно. И такие следы есть
    По свидетельству археологов, останки стен и валов города Буртас располагаются вблизи г. Городище. Этот город, ставший впоследствии столицей Буртаского княжества, входил в состав Волжской Булгарии и находился на пересечении торгового трансевропейского сухопутного пути из Булгар в Киев. Там на высоком берегу Суры когда-то возвышалась мощная крепость, окруженная тремя рядами валов высотой 4 метра и шириной у основания 20 метров.
    Но именно с этого времени, конец Х-начало XI века, начинается активная булгаризация буртас, нашедшая отражение в высоком экономическом развитии этой народности, что, в общем, не помешало возникновению обособленного Буртаского княжества в рамках Волжской Булгарии. В XIII веке этот экономический подъем был приостановлен.
    Об этом свидетельствует почти 800-летняя история города Наровчат. В конце XII века на реке Мокше было построено городище. Но в 1237 году земли буртас и мордвы были подвергнуты опустошению. Однако вскоре хан Узбек перевел столицу своего улуса из Укека в Нуриджан и город получил название Нуриджан. Впоследствии он стал именоваться Мохши. В этом городе, который к концу XIII века превратился в крупный экономический и торговый центр Примокшанья, хан Узбек принял Ислам в качестве государственной религии. Восторгу путешественников, посещавших в те времена Мохши, не было предела.
    В городе чеканились свои монеты, шумели многоголосые базары, сновали военные отряды и съезжались различные посольства. Здесь можно было встретить торговцев из Персии, Византии, столиц Золотой Орды - Сарая и Нового Сарая, Гюлистана и Укека. Для гостей были созданы невероятные даже для нашего времени условия. К домам были подведены водопровод, устроено отопление и мусорные ямы. Работала общественная баня с централизованным горячим водоснабжением. Славился город и многочисленными гончарными, кузнечными и ювелирными мастерскими.
    Но, пережив вершину своего развития, с началом феодальных войн в Золотой Орде город стал яблоком раздора и переходил из рук в руки.
    В 1361 году ордынский хан Тогай провозгласил Наровчат столицей Наручадской орды, откуда совершал набеги на Рязань и другие русские города. Впоследствии правящая верхушка Мохши заключила союз с Рязанью, и город подвергся нападению нескольких ханов. Последний удар по Мохше нанес в 1395 хан Тамерлан, уничтоживший город до основания. К тому времени крупные феодалы Наручадской орды перешли на службу к московским князьям. Улус пришел в упадок. Потерял свое значение и город Мохши.
    Тем не менее, интерес к буртасской культуре не угас и достоверность сведений об этой народности подтверждается археологическими исследованиями.
    На территории края выявлены 2 компактных группы поселений X-XIII веков, где была обнаружена гончарная посуда булгарского типа. В Верхнем Посурье исследованы 21 городище и 25 селищ, в верховьях рек Выши, Вада, Мокши 11 городищ и 15 селищ.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 07:23:49 от Рудольф »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #211 : 28 Июнь 2019, 08:39:32 »
А что русины там забыли во времена господства Орды?
Колонизация земель эрзи началась во 2-й половине 16 века, а до этого из славян там только некоторые булгары были.
Так чтож получается тогда, если экспансия этих земель была в 16 веке, то более пришлыми, относительно вышеуказанных народов, являются русины? Хм, будем изучать тему.
Цитаты из статьи А.Ю.Бахмутова "По следам танственной нации"
Цитировать
.
Да, всё интересней становится с каждым разом, когда черпаешь подобную информацию - столько народов, столько разных политических сил менялось веками, столько ассимилировавшихся из одних в другие (из мордвы в русские, например), что однозначности в каких-либо заключениях нет.  А по поводу славян, то в этом регионе мы располагаем цифрами освоения волжских земель - 16 век, 18 век, а где-то читал, что в 3-4 вв. Есть ли инфа из более ранеего, чем 16 век времени, когда эти земли стали осваиваться славянами? (булгары - не в счет).

Покопался в топонимах одного из Средневолжского региона и нашел названия рек и мест, этимологию которых вряд ли знает местный коренной житель:
Исса, Пичилей, Сура, Тютнярь, Шкафт, Шкудим, Яксарка, Шангерей, Ахуны, Вершаут, Сыромяс, Сулак, Суляевка, Тарханы, Шелдаис, Пенза, Чембар, Илим, Уза, а также другие - Донгузлей, Сыромяс, Руждумка, Калдаис, Тютнянь, Канадерь, Тауза, Астра/Астрочка, Веж-Айва, Ижмора, Абадим, Азясь, Айва, Акшенас, Ардым, Аришка, Арчада, Аряш (река), Атмис, Буртас, Вад,  Вежняньга, Верешим, Вершаут, Вьяс, Вядя, Елань, Елюзань, Инза, Инра, Исса,  Кадада, Казарка, Калдусс, Кандрыш, Камора, Кевда, Кенша и сотни сотни других водоемов и населенных пунктов, имеющих нерусскую этимологию.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 09:22:49 от GMStud »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #212 : 28 Июнь 2019, 09:21:09 »
А что русины там забыли во времена господства Орды?
Колонизация земель эрзи началась во 2-й половине 16 века, а до этого из славян там только некоторые булгары были.
Так чтож получается тогда, если экспансия этих земель была в 16 веке, то более пришлыми, относительно вышеуказанных народов, являются русины? Хм, будем изучать тему.
Цитаты из статьи А.Ю.Бахмутова "По следам танственной нации"
Цитировать
.
Да, всё интересней становится с каждым разом, когда черпаешь подобную информацию - столько народов, столько разных политических сил менялось веками, столько ассимилировавшихся из одних в другие (из мордвы в русские, например), что однозначности в каких-либо заключениях нет.  А по поводу славян, то в этом регионе мы располагаем цифрами освоения волжских земель - 16 век, 18 век, а где-то читал, что в 3-4 вв. Есть ли инфа из более менее авторитетных источников когда же эти земли стали осваиваться славянами? (булгары - не в счет).

Покопался в топонимах одного из Средневолжского региона и нашел названия рек и мест, этимологию которых вряд ли знает местный коренной житель:
Исса, Пичилей, Сура, Тютнярь, Шкафт, Шкудим, Яксарка, Тарханы, Шангерей, Ахуны, Вершаут, Сыромяс, Сулак, Суляевка, Тарханы, Шелдаис, Пенза, Чембар, Илим, Уза, а также другие - Донгузлей, Сыромяс, Руждумка, Калдаис, Тютнянь, Канадерь, Тауза, Астра/Астрочка, Веж-Айва, Ижмора, Абадим, Азясь, Айва, Акшенас, Ардым, Аришка, Арчада, Аряш (река), Атмис, Буртас, Вад,  Вежняньга, Верешим, Вершаут, Вьяс, Вядя, Елань, Елюзань, Инза, Инра, Исса,  Кадада, Казарка, Калдусс, Кандрыш, Камора, Кевда, Кенша и сотни сотни других водоемов и населенных пунктов, имеющих нерусскую этимологию.
Народный фольклор о происхождении предков татар
Цитировать
У татар существует немало легенд и преданий в которых говорится о происхождении татарского народа, в т.ч. и о проникновении Ислама в данный регион. Одну такую легенду в 1926 г. опубликовал известный татарский историк и археограф Саид Вахиди (1887-1937). В «Вестнике научного общества татароведения». Приведем небольшой отрывок из этого источника. «У пророка Ноя было три сына и один из них по имени Яфис. У Яфиса было три сына: Гази, Турк и Али. Сыновья Яфиса выросли красивыми, крепкими и здоровыми. Через некоторое время их начал подстрекать шайтан и они поссорились между собой. Ссора их продолжалась долгое время. Затем дело приняло большие размеры. Между братьями Газием и Турком началась война. Гази был побежден Турком. После этой войны старший и младший брат не могли жить вместе. Турк, хотя и был победителем, после такой вражды, предпочел удалится подальше. Он отправился в далекую страну и поселился около большой реки в холодной стране. Эта река в те времена не имела еще названия» . Дальше в легенде говорится, что Турк переселился не один, а с многочисленной родней. Среди них был еще один брат Турка – Алып. В один из дней Алып пошел на охоту, но заблудился и не смог найти обратной дороги. Когда Алып бродил по лесу в поисках выхода, он вышел к реке на берегу которой жили люди. Интересно, что эти незнакомые Алыпу люди разговаривали на понятном ему языке. В итоге он познакомился с ними и решил остаться здесь жить. Тем более что он уже не надеялся найти дороги к брату Турку. Потом он взял в жены местную девушку и у них родилось двое мальчиков. Почему-то родители долго не могли придумать имена своим детям. Однажды один из детей Алыпа начал сильно плакать и ничем его нельзя было остановить. При этом он сильно размахивал руками (татар. -болгау - размахивание). Алып решил дать ему имя "Булгар" Новое имя всем очень понравилось, да и ребенок успокоился. Тогда дошла очередь и до второго мальчика – он получил имя "Буртас". Когда они выросли, то стали жить отдельно и основали одноименные города, а позже их род так размножился, что появилось два отдельных народа – Булгар и Буртас .
                                                                                                                                                                                                                           

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #213 : 28 Июнь 2019, 10:24:08 »
Булгары раннего Средневековья, Русь и современные - Анатолий Овчинников/

"В русском сознании за века происходит подмена названия соседнего народа с булгар на татар. И это чисто лингвистическое недоразумение висит над нашими народами почти 800 лет.

В 632 году некий булгарский хан Кубрат добивается независимости от авар. Думаю, аварам, неплохо себя чувствовавшим в это время в Европе, было просто не до своих данников на восточной окраине цивилизованного мира. Византийцы вновь отмечают появление на европейской карте Великой Булгарии, раскинувшейся от Дуная до Кубани. Но и эта Великая продержалась в таковом статусе всего лет тридцать, пока ей вновь не пришлось покориться новым завоевателям с востока, на этот раз хазарам.

После данного события состоялось окончательное разделение булгар на восточных и западных и массовая миграция первых на запад к Дунаю, а вторых на северо-восток, на Волгу и Каму. На Дунае хан Аспарух закладывает основы первого болгарского государства, известного и доныне под именем Болгария, а на Волге возникает с середины 8 века Волжская Булгария – современный Татарстан. Часть булгар осталась на месте, опять же пополнив собою ряды хазарской армии и обитая в донском правобережье, но уже без всякой государственности, постепенно растворившись среди последующих новых орд завоевателей (печенегов, половцев, монголо-татар). До середины 10 века «черные булгары» были еще известны в Предкавказье и Причерноморских степях.

Так называемая Салтово-Маяцкая культура 8-10 веков поименована так в  том числе и по Маяцкому городищу на реке Тихая Сосна (в 100 км южнее Воронежа). Городище-крепость считается хазарской, но с элементами булгарской и даже аланской культур [1]. Как там они все могли одновременно уживаться – три разноязычных этноса – непонятно. Разве что булгары и аланы (ясы) служили в хазарском войске в пограничной страже: границе Руси со Степью. Граница эта и тогда, и ранее,  и позже вплоть до времен Петра Великого проходила именно по Дону-Воронежу.

Вплоть до октябрьского большевистского переворота 1917 года население Среднего Поволжья спокойно называло себя булгарами (но русские упрямо называли их и тогда, и теперь татарами), пока в 1923 году указом из Москвы не было велено образовать из булгарского населения Татарскую автономную республику, а её обитателям вписывать в паспорта национальность: татарин. Вот и всё. Только благодаря банальному волюнтаристскому решению большевистской верхушки булгары стали именоваться татарами. В сегодняшнем Татарстане существует довольно значительная прослойка интеллигенции и молодежных активистов, ратующих за возвращение своему народу исторического имени – булгары, Булгария.

Привычка именовать татарами все азиатские племена после монголо-татарского нашествия оказалась свойственна не только русским, но и вся Европа стала называть примерно с 14 века территории на восток от Литвы и Польши Татарией (Тартарией). На географических картах позднего Средневековья практически вся Евразия обозначалась как Тартария. В войске Чингисхана, а затем и его полководцев Субэдея и Джучи, внука Батыя изначально в передовых линиях орды шли воины племени татар. Отсюда и все многонациональное воинство стали называть татарам при монгольском ядре личных отрядов хана.

Не будем осуждать, а вспомним, что еще у Л.Толстого в его кавказских повестях все кавказцы называются татарами. Да и вообще, все мусульманское население Российской империи в сознании велико- и малороссов ассоциировалось именно с татарами. Вот так и стали булгары, поневоле, тоже татарами. Название прижилось, хотя, на мой взгляд, булгары-болгары звучало бы справедливее и, безусловно, точнее."

Этож надо же.


Из Вики:
"Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Сибирский. Сии наиболее язык татарским испортили. Ныне же по принятии крещения весьма их мало остаётся, ибо многие, не желая креститься, перешли к башкирам и в другие уезды поселились.
    — В. Н. Татищев. «История Российская». Часть I. Глава 22. Оставшиеся сарматы."

" …собственно же болгары волжские имели издревле закон браманов, из Индии через купечество принесённый, как и в Персии до принятия махометанства был. И оставшие болгарские народы чуваши довольно происхождением души из одного животного в другое удостоверивают".
    — В. Н. Татищев. «История Российская». Часть I. Глава 25. О болгарах и хвалисах, кои у древних аргипеи и исседоны.

    "Сами татары называют себя булгарами, ставя себя в самую непосредственную связь с этой народностью.
    — Н. А. Спасский. «Очерки по родиноведению». 1912 г."

    "На тесную связь современных татар с булгарами указывают и те родословные, которые имеются во многих татарских семьях и которые чаще упираются в то или иное лицо, выходца из Булгара."
    — Н. И. Воробьёв. 1953 г.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 12:19:50 от GMStud »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #214 : 28 Июнь 2019, 12:06:04 »
В общем-то вопрос о причинах наличия у мокшан, а также у других народов Волжского региона средиземноморских гаплогрупп ( G and J) считаю для себя окончательно закрытым  :).

И вот на добивочку "В. Н. Татищев. «История Российская». Часть I. Глава 25. О болгарах и хвалисах, кои у древних аргипеи и исседоны".:

"Болгары довольно известны, что жили по Волге, Каме и Свиаге, где ныне Казанская губерния. Они сами как назывались, о том никто точно не упоминает. Русские их всех вместе в имя болгар заключали, а местами от градов и урочищ многими названиями разделяли.

Геродот, кн. 4, гл. 16, именует булгар -  аргипеи, и оное, думается, греческое, значит мудрый или белый. Он их называет святыми, чему Плиний, кн. 4, гл. 12, согласно пишет, смотри выше, гл. 12, н. 24. Птоломей о них и Клюверий не упоминают, и в ландкартах Птоломеевых в том месте положены народы иных названий, как например ффирофаги, хениды, свардены и пр. По описанию же Геродотову нет другого сходного по обстоятельствам народа нашим болгарам, как его аргипеи. 1) Он указывает от устья Дона 15 дней до них езды, весьма сходственно написал. 2) К ним ездят греки из Борисфена и других градов с торгом. Оное надобно, чтоб так далеко ездили к имеющим города и торги, а как довольно известно, что в сей стране только болгары в такой древности великие города имели, народ был ремесленный и купечеством во всей сей стране главный, ч. II, н. 195 и 216. 3) Что их святыми и мудрыми именует, то со скромностию, законом их брахминским, в прим. н. 34, и трудолюбием их согласно. 4) Что, говорит, живут на горах, то разумеет правый берег Волги, как и ныне русские оный горы и нагорная сторона называют. 5) Перейдя степи, от Дона к ним великие леса, оное соответствует, ибо по Суре и к самой Волге лесов было не в давнем времени великое довольство. 6) Аримаспов указывает позади них к горам. Это о вотяках, именуемых поныне арима. 7) От них к востоку исседоны. То же о хвалисах или нижних болгарах разуметь должно и пр., как в изъяснениях на Геродота и Плиния и в примечаниях части второй, н. 41, 195, 216, 441, показано.

Закон болгар. Перехождение душ. Магометанство в Болгарии. Серебреные болгары. Тучин. Брахимов, Ашла. Боогард. Билиры. Теперь, об имени оставив, прочие их обстоятельства рассматривая, по истории русской нахожу, что болгары хотя когда-то с русскими воевали, однако ж видно, что немного в том прилежали и не искали чужого приобрести, но свое более защищать старались, из-за чего их по Геродоту или Аристею святыми именовали. В плодах земных они преизобиловали, так, что неоднократно и Руссию во времена недородов житами обеспечивали, и более в ремеслах и купечестве прилежали. Закон у них был брахманов, как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но и магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел, ибо оный, как видно, в 10-м веке после Христа при Владимире имели, и Карпеин довольно это удостоверивает. Однако ж магометанский более в городах место имел. Сии болгары у русских разделялись надвое: верхние и нижние. Верхние, думаю, по городам или отдельным владениям разделялись на несколько, потому в русской истории отличают серебряные болгары, города Тучин, Брахимов, Ашла, ч. II, н. 441, 482, 484, и другие многие, а Карпеин и Рубрик, билиров и пр. упоминая, различают от болгар. Настоящая их столица Боогард, или Главный и Великий город, как выше сказано, был ниже устья Камы верст с 30, а от Волги лугами отдален верст на семь. Видится, что Волга близ города течение имела. Поселение оное было довольно пространно, ибо его остатки ныне видим кругом верст на 5, а некоторые говорят на 6 и на 7. Дома, видно, что более были каменные, и в развалинах много от украшений наружной резьбы и облитой свинцом гончарной работ находится. Оный сначала в 1234-м году от татар, а потом в 1500-м году от русских вконец опустошен и Казань построена. Билиры имя, думаю, собственное и общее всех болгар, ибо и татары, испортив, булиры, а русские от града болгары именовали, в чем Карпеин и Рубрик с прочими от имевшихся при них русских толмачей легко погрешить могли. Но скорее видно, что оные путешествий описатели так далеко не ездили, описали по рассказам, ибо невозможно им сих градов и Волги было миновать, но они нисколь о нем, а также и других виднейших положений по пути их не упоминают."
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 12:26:55 от GMStud »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Мокша
« Ответ #215 : 28 Июнь 2019, 12:30:38 »
Булгары, как национальность, это чуваши и только чуваши - их предки говорили ад-Димашки про себя "мы смесь тюрков и славян". Очевидно, что до того, как булгары переварили славян-именьковцев (вятов), вяты переварили местное население.


А для праказанцев булгарство - государственная, ну или территориальная принадлежность. Судя по всему, их генетические предки были финно-уграми, находившимися в подчинении у Булгарской державы, а тюркский язык они восприняли лишь с приходом Орды.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #216 : 28 Июнь 2019, 13:26:27 »
Булгары, как национальность, это чуваши и только чуваши - их предки говорили ад-Димашки про себя "мы смесь тюрков и славян". Очевидно, что до того, как булгары переварили славян-именьковцев (вятов), вяты переварили местное население.


очень смелое заявление.
язык , да, r-тюркский. в языке первопервенство за чувашами.
но генетически современные чуваши уже перемешаны с местными, кто был до булгар. то же касается и татар, но те переняли кыпчакский диалект языка, оставив веру булгар.
чуваши же в основном не мусульмане.
все древние города великой булгарии - мечеть на мечети.

P. S. Сейчас болгары из Болгарии слишком антитюркски настроены в плане гипотезы происхождения булгар. Но это носит, кажется, больше политический характер из-за терок с турками.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2019, 19:29:31 от varang »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #217 : 28 Июнь 2019, 21:55:52 »
Булгары, как национальность, это чуваши и только чуваши - их предки говорили ад-Димашки про себя "мы смесь тюрков и славян". Очевидно, что до того, как булгары переварили славян-именьковцев (вятов), вяты переварили местное население.


очень смелое заявление.
язык , да, r-тюркский. в языке первопервенство за чувашами.
но генетически современные чуваши уже перемешаны с местными, кто был до булгар. то же касается и татар, но те переняли кыпчакский диалект языка, составив веру булгар.
чуваши же в основном не мусульмане.
все древние города великой булгарии - мечеть на мечети.
Булгары говорили , что они " смесь сакалиба и тюрков " .Сакалиба применительно к волжским болгарам- это саки (восточные скифы).Название "тюрки" вполне может означать "туранцы " Туранцы- это северные иранцы(саки , сарматы ,аланы и т.д.
Напольских в  В. В. Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья о булгарах , чувашах и других народах Средней Волги
Цитировать
Принципиально возможным было также вступление местной финно-угорской племенной верхушки в союзнические, прежде всего военные отношения с булгарами на территориях, которые не могли быть по тем или иным причинам поставлены под непосредственный контроль булгарской администрации, но при этом являлись важными в военно-политическом отношении — подобно поселениям германцев и других варваров-федератов на границах Римской империи. Такая ситуация могла сложиться на землях между Булгарией и Русью в Среднем Поволжье, на территории современной Башкирии — на восточной периферии Волжской Булгарии и в булгарско-хазарском пограничье на юге. Для рассмотрения истории финно-угорских народов особенно интересен северо-запад булгарских земель, лесной ветлужский край на левобережье Волги. Эти земли в сер. I тыс. н. э. заселяются продвигавшимися сюда с юго-запада племенами, оставившими памятники типа Младшего Ахмыловского могильника, которые в VIII в. достигают Вятки, ассимилириуют местное постазелинское население и таким образом составляют основу для сложения марийского народа [Никитина 1996]. Эти территории не представляли большого интереса для булгар, поскольку — в отличие, например, от Вятки и Камы или Волги — не слишком удобные для судоходства реки края не образовывали путей ни к пушным богатствам Сибири, ни к Балтике и Западной Европе. Однако, с другой стороны, необходимо было учитывать опасность военных экспедиций и последовательной экспансии Руси на этом направлении.
В этих обстоятельствах силы, которые необходимо было бы затратить для установления прямого контроля и управления над древнемарийским населением едва ли оправдывали те выгоды, которые от такого установления можно было бы получить: рациональнее было просто иметь это население в роли своего рода федератов-союзников при возможных конфликтах с Русью. Правобережье же Волги, современная Чувашия, подвергалось более интенсивной булгаризации, поскольку между этими территориями, представлявшими к тому же бóльшую ценность для развития сельского хозяйства, и Русью лежали ещё мордовские земли, выполнявшие роль буферной зоны.
Видимо, в этих различиях, а также, возможно, в остающихся нам неизвестными особенностях политики местной племенной верхушки и лежит причина расхождения путей этноязыкового развития предков марийцев и чувашей в булгарскую эпоху. Сложение обоих этих народов(марийцев и чуваш) на едином в культурном и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от традиционного костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии), и, наконец, само марийское название чувашей suasla mari букв. ‘татарский мариец’.(suas-татарин) Обилие чувашских заимствований в марийском языке [Räsänen 1920] указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного ( финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.
Чуваши и булгары по данным Ахмеда Ибн-Фадлана
Ковалевский А. П. Чуваши и булгары по данным Ахмеда Ибн-Фадлана. — Чебоксары: Чувашское государственное издательство, 1954. — 64 с.Научно-исследовательский институт языка, литературы и истории
при Совете Министров Чувашской АССР.
Цитаты о чувашах и булгарах :
Цитировать
Вместе с тем однако следует самым решительным образом подчеркнуть, что вопрос о тождестве в прошлом чувашского и булгарского языков или об их диалектических различиях имеет самостоятельное значение. Нельзя смешивать язык и культуру, и тем более язык и расовое происхождение данного народа. Народ, носитель языка, может претерпеть глубокие изменения в этническом составе, в своем общественном строе и в своей культуре, но язык в основном может остаться тот же. Это касается и тех случаев, когда население какой-либо страны восприняло язык другого народа. Если предки чуваш, коренные жители Поволжья, как входившие в состав булгарского государства, так и жившие вне его пределов, утратили свой язык(финно-угорский) и восприняли язык пришлых завоевателей булгар, то в результате этого, хотя они сами и не сделались булгарами, они все же начали говорить на настоящем булгарском языке.
...Кто бы ни были предки чуваш в антропологическом отношении, каков бы ни был характер их культуры, раз они восприняли язык булгар, их язык не сделался каким-то новым, третьим языком. Это был все тот-же булгарский язык, продолжавший «развиваться по внутренним законам своего развития». Точно также, после того как основная масса населения Булгарского царства в результате усиления здесь кыпчакского элемента стала говорить па татарском языке, этот язык должен рассматриваться как язык кыпчако-татарской группы независимо от того, что его носители являются по своему происхождению коренным булгарским  населением Поволжья, лишь отчасти смешанными с пришельцами.( с носителями кипчакского языка)


« Последнее редактирование: 28 Июнь 2019, 23:46:47 от Рудольф »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #218 : 29 Июнь 2019, 08:59:34 »
Насколько объективен был анализ сравнения генетики болгар, чувашей, марийцев, мордвы, кавказцев и других народов я не знаю, но в исследовании (с графиками), где использовалось более 80 000 аутосомных снипов, автор статьи хотел показать следущее: https://rus-luck.livejournal.com/9903.html





« Последнее редактирование: 29 Июнь 2019, 14:29:56 от GMStud »

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #219 : 29 Июнь 2019, 19:57:06 »
Можете объяснить результат по чувашам? Не может быть, чтобы чуваши изолированно жили. По крайней мере мы должны обнаружить и татар у чувашей, калькуляторы четко показывают это.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #220 : 29 Июнь 2019, 20:04:41 »
я по поводу аутосомных распределений "татары казанские" и "чуваши"
"А для праказанцев булгарство - государственная, ну или территориальная принадлежность. Судя по всему, их генетические предки были финно-уграми, находившимися в подчинении у Булгарской державы, а тюркский язык они восприняли лишь с приходом Орды."

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3316
  • Страна: fi
  • Рейтинг +807/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #221 : 29 Июнь 2019, 20:19:13 »
я по поводу аутосомных распределений "татары казанские" и "чуваши"
"А для праказанцев булгарство - государственная, ну или территориальная принадлежность. Судя по всему, их генетические предки были финно-уграми, находившимися в подчинении у Булгарской державы, а тюркский язык они восприняли лишь с приходом Орды."

Часть марийцев восприняли новый язык и влились в татарский этнос. Но и тюркский компонент далеко не нулевой.

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #222 : 29 Июнь 2019, 20:58:58 »
Булгары, как национальность, это чуваши и только чуваши - их предки говорили ад-Димашки про себя "мы смесь тюрков и славян". Очевидно, что до того, как булгары переварили славян-именьковцев (вятов), вяты переварили местное население.


А для праказанцев булгарство - государственная, ну или территориальная принадлежность. Судя по всему, их генетические предки были финно-уграми, находившимися в подчинении у Булгарской державы, а тюркский язык они восприняли лишь с приходом Орды.


это понятно, я имел в виду эти рисунки. Выходит же из рисунка, что чуваши очень изолированно жили, т.е. не у кого нет таких аутосом (я ожидал также светлые пятна у марийцев и у татар, этого нет).  По калькуляторам я вижу, что чуваши  2 или 3 у татар... у марийцев гораздо ближе. При этом мы не видим это в распеределении аутосом у чуваш (рисунок). Может в распределении что то уже вычли, это не первоначальный вариант.  Может я чего то не понимаю, конечно.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #223 : 29 Июнь 2019, 21:49:53 »
я по поводу аутосомных распределений "татары казанские" и "чуваши"
"А для праказанцев булгарство - государственная, ну или территориальная принадлежность. Судя по всему, их генетические предки были финно-уграми, находившимися в подчинении у Булгарской державы, а тюркский язык они восприняли лишь с приходом Орды."
Необходимо понять , что этноним  "Булгар"  имеет два значения.
1.Это обозначение  собственно этнических булгар . То  есть это имя означает болгар в узком смысле.
2.Булгары ,прежде всего Волжские не состояли только из одних этнических булгар. В состав Волжских болгар входили также  ас,ясы (аскелы-суасы,барсилы , а с 11 века - буртасы) и возможно  гузы.Все они были Мусульманами.Ученые еще пока до конца выяснили, кого было в Волжской Болгарии больше--этнических булгар или асов ..Финно-угорские племена в состав Волжских Болгар-не входили. Кстати ни когда булгарские и казанские цари не принуждали финно-пермские народы к принятия Ислама. А вот племена скифо-сарматского происхождения(булгар и ас-аланов ) , то есть своих ,  царь  Волжской Болгарии Алмас обязал принять Ислам.Об этом писал Ибн-Фадлан Эту политику по всей видимости продолжили последующие булгарские цари  Точно также поступил и хан Улуса Джучи  Узбек в 14 веке ,который принудил принять Ислам лишь  монгол и кочевых тюрков., то есть лишь своих.
Этнические булгары по антротипу близки к ранним и средним сарматам, а сарматы -это восточные иранцы.
Вот одно из подвержднений от антропологов
Цитировать
М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв.

За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)
Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник(г.Болгар ,Татарстан), относится к зливкинскому варианту болгарских серий (на сарматской основе)..Население из средневекового  болгарского могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)
В болгарских краниологических сериях почти не отмечаются уральский или субуральский тип , свойственный финно-угорским народом Поволжья и Приуралья .

 
 .
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2019, 22:07:08 от Рудольф »

Оффлайн IldarAmash

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R-L1
  • мтДНК: D4b1
Re: Мокша
« Ответ #224 : 29 Июнь 2019, 23:11:37 »
Да, я понимаю, уважаемый Рудольф, спасибо. Но факт остается фактом, в результатах калькуляторов у татар мы видим на первых строках чуваш, а уважаемый Daemon2017 говорит нам, что нет, это не так.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100