АвторТема: Мокша  (Прочитано 23662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +420/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Мокша
« Ответ #165 : 24 Июнь 2019, 20:22:02 »
Вы имели ввиду "письменности" не было?  Пиктографическое письмо оно как бы так и называется "письмом" исходя из информации: https://bit.ly/2J8fzCr

Письмо и письменность - синонимы. И я имею ввиду, что это не являлось письмом, т.к. отсутствовал набор пар "слово-картинка", общий для более-менее значимой части представителей народа. У южноамериканских письменностей, тоже пиктографических, такие стандарты были - можно было передавать письма между городами и быть уверенным в том, что будешь верно понят.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 530
  • Страна: by
  • Рейтинг +270/-1
  • Y-ДНК: R-Y35192 - Сіціцк, Беларусь
  • мтДНК: H - Умань, Україна
Re: Мокша
« Ответ #166 : 24 Июнь 2019, 20:25:26 »
я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

Возможно самим представителям народа надо поднять планку, больше интересоваться своей культурой, изучать язык...

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #167 : 24 Июнь 2019, 20:31:42 »
Встретила утверждение, что Мокша "известная арабам под именем Буртас".
Народ никуда не исчез? Все дело в названии?




Мокшанская царица Нарчатка по одним преданиям позиционируется как буртасская, по другим - как мокшанская царица (Нарчатка ( Лебедев В. И. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376. )

Теории происхождения буртасов:
*Алано-асская - отождествляет буртас с аланами, приводя иранскую этимологию буртас;
* Тюркская - тюркоязычность буртас и их родство с волжскими булгарами;
* Мордовская (финно-угорская) - отождествляет буртас с частью финно-угорского массива, предками мишарей и мордвы.
Материал взят тут https://bit.ly/2x8KybS

Буртасы исповедали одну из самых архаичных форм ведийской веры, вследствие чего и получили прозвание "БуртАсы". Свои мистерии они проводили в прорубленных в невысоких холмах пещерах, из подошвы которых вытекает хотя бы один родник ("бурты" - невысокие холмы, "асы" - потомки богов). Один из таких рукотворных подземных храмов находится за околицей села Сканово. Найденные здесь артефакты экспонируются в музее. Буртасы то и рекам давали названия, обозначающие священные символы их веры - Мокша (состояние слияния индивидуального духа с вселенским духом), Сура (Сурья - солнечное божество), Атмис (атма - индивидуальный дух) и т.д.

Музей истории и культуры буртас

Словом "буртасы" в восточных летописях и документах Российского государства названы те славяне до принятия ими христианства, которые проживали в междуречье трех впадающих в Волгу и Оку рек - Цны, Мокши и Суры. Как установили археологи, в этом регионе господствовал следующий дохристианский обряд захоронения - головой на юг, ногами на север. Костные остовы в ямах или вытянуты на спине, или находятся в позе эмбриона. В могилы укладывали как тела, так и остатки их сожжения на погребальном костре. Им сопутствуют целые или намеренно разбитые глиняные горшки (керамическая посуда), бронзовые коньковые подвески, иногда - конская сбруя и предварительно умертвленные кони. В могилах обнаруживаются различного рода украшения, чаще всего бронзовые, орудия труда, боевые железные топоры, наконечники стрел и копий.

Экспозиция музея состоит из четырех разделов. Первая ее часть посвящена верованиям буртас, вторая - золотоордынскому городу Мокша, третья - христианству и четвертая - мордве-мокша. Здесь представлены экспонаты с изображением символов таких божеств как Сурья, Рудра, Мокошь (она же Сарасвати или Адвисура Анахита), Индра и Парджанья. Гордостью музея является собрание вышивок мордвы-мокша с древними символами (свастикой, зиккуратами, древом жизни, лотосами, звездами и крестами). Золотоордынский город Мокша предстает во всем своем великолепии - с православными храмами, чеканеными здесь монетами, ювелирными изделиями и керамической посудой. Увидите вы и большое собрание меднолитых иконок и нательных крестиков.  Отседаво взято: 
https://bit.ly/2FH3Jyn  (неавторитетный источник)   
https://olster28.livejournal.com/312927.html     (с фотками)

С начала эпохи христианства бурта́сами звали также чувашей; см. Магницкий, Этногр. Обозр. 67, 132.     

Находки на фотках музея конечно интересные, вот только знак большой свастики с Ганешей по стилю уж очень на индийскую похожа. Очевидно была привезена.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2019, 21:31:22 от GMStud »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 338
  • Страна: ru
  • Рейтинг +70/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Мокша
« Ответ #168 : 24 Июнь 2019, 20:38:02 »
Читаю в инете инфу и диву даюсь. Это чтож получается. Еще задолго до нашей эры у мордвы оказывается  было свое пиктографическое письмо и идеограммы, а также своя арифметика; мордовские письмена как сложная кодификационно-семиологическая система, складывавшаяся на протяжении тысячилетий, которая была наделена в древности глубоким сакральным и религиозным смыслом; своя религия - Мокшень кой, сформировавшаяся под влиянием маздеизма, обряды и прочее..

Так это фольк-фэнтези. Обращать на это внимание можно примерно так же, как на рассказы современных "историков" об использовании ядерного оружия в Индостане лет так 8000 назад или о вертолётах в Древнем Египте.




.я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

Хм. А как вы относитесь к рассказам о предках ариях, живших в Восточной Европы? Или о славянах, воевавших с Древним Китаем 7500 лет назад?

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #169 : 24 Июнь 2019, 20:50:21 »
Читаю в инете инфу и диву даюсь. Это чтож получается. Еще задолго до нашей эры у мордвы оказывается  было свое пиктографическое письмо и идеограммы, а также своя арифметика; мордовские письмена как сложная кодификационно-семиологическая система, складывавшаяся на протяжении тысячилетий, которая была наделена в древности глубоким сакральным и религиозным смыслом; своя религия - Мокшень кой, сформировавшаяся под влиянием маздеизма, обряды и прочее..

Так это фольк-фэнтези. Обращать на это внимание можно примерно так же, как на рассказы современных "историков" об использовании ядерного оружия в Индостане лет так 8000 назад или о вертолётах в Древнем Египте.

[img[/img]


.я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

Хм. А как вы относитесь к рассказам о предках ариях, живших в Восточной Европы? Или о славянах, воевавших с Древним Китаем 7500 лет назад?
Насчет ариев, - а что у них не было потомков? По поводу славян, воевавших с Китаем... вы это про Славяно-Арийские веды? Не знаю, не видел реальных событий тех военных лет. А к хронике Акаши меня пока не подпускают.. ;) Знаете если всё так нигилировать, то в топку можно скинуть и Махабхарату и многое другое. Давайте будем пока ссылаться на авторитетные или хотя бы официальные источники, утверждающие о наличии у мордвы пиктографического письма, которое было (Энциклопедия Мордовия, В. Н. Шитов. . )
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2019, 21:14:28 от GMStud »

Онлайн varang

  • Сообщений: 3331
  • Страна: fi
  • Рейтинг +813/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #170 : 24 Июнь 2019, 20:52:08 »
...я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!


Не может быть пренебрежительного отношения к любому народу, если правильные смыслы вложены в голову с детства или приобретены.с опытом.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3331
  • Страна: fi
  • Рейтинг +813/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Мокша
« Ответ #171 : 24 Июнь 2019, 20:57:17 »
Насчет ариев, - а что у них не было потомков?

Потомков в общем очень много. А прямых -  нет.
(Если брать более поздние популяции, то, дДНК иногда подбрасывает материал, кто "прямее" в генетическом плане. Но все равно не идентично, мягко сказать).

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #172 : 24 Июнь 2019, 21:04:20 »
...я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!


Не может быть пренебрежительного отношения к любому народу, если правильные смыслы вложены в голову с детства или приобретены.с опытом.
Всё правильно, но вот только "если". Про небрежительное отношение к народам знаю непонаслышке.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 218
  • Рейтинг +58/-0
Re: Мокша
« Ответ #173 : 24 Июнь 2019, 22:06:25 »
Встретила утверждение, что Мокша "известная арабам под именем Буртас".
Народ никуда не исчез? Все дело в названии?




Мокшанская царица Нарчатка по одним преданиям позиционируется как буртасская, по другим - как мокшанская царица (Нарчатка ( Лебедев В. И. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376. )

Теории происхождения буртасов:
*Алано-асская - отождествляет буртас с аланами, приводя иранскую этимологию буртас;
* Тюркская - тюркоязычность буртас и их родство с волжскими булгарами;
* Мордовская (финно-угорская) - отождествляет буртас с частью финно-угорского массива, предками мишарей и мордвы.
Материал взят тут https://bit.ly/2x8KybS

Буртасы исповедали одну из самых архаичных форм ведийской веры, вследствие чего и получили прозвание "БуртАсы". Свои мистерии они проводили в прорубленных в невысоких холмах пещерах, из подошвы которых вытекает хотя бы один родник ("бурты" - невысокие холмы, "асы" - потомки богов). Один из таких рукотворных подземных храмов находится за околицей села Сканово. Найденные здесь артефакты экспонируются в музее. Буртасы то и рекам давали названия, обозначающие священные символы их веры - Мокша (состояние слияния индивидуального духа с вселенским духом), Сура (Сурья - солнечное божество), Атмис (атма - индивидуальный дух) и т.д.

Музей истории и культуры буртас

Словом "буртасы" в восточных летописях и документах Российского государства названы те славяне до принятия ими христианства, которые проживали в междуречье трех впадающих в Волгу и Оку рек - Цны, Мокши и Суры. Как установили археологи, в этом регионе господствовал следующий дохристианский обряд захоронения - головой на юг, ногами на север. Костные остовы в ямах или вытянуты на спине, или находятся в позе эмбриона. В могилы укладывали как тела, так и остатки их сожжения на погребальном костре. Им сопутствуют целые или намеренно разбитые глиняные горшки (керамическая посуда), бронзовые коньковые подвески, иногда - конская сбруя и предварительно умертвленные кони. В могилах обнаруживаются различного рода украшения, чаще всего бронзовые, орудия труда, боевые железные топоры, наконечники стрел и копий.

Экспозиция музея состоит из четырех разделов. Первая ее часть посвящена верованиям буртас, вторая - золотоордынскому городу Мокша, третья - христианству и четвертая - мордве-мокша. Здесь представлены экспонаты с изображением символов таких божеств как Сурья, Рудра, Мокошь (она же Сарасвати или Адвисура Анахита), Индра и Парджанья. Гордостью музея является собрание вышивок мордвы-мокша с древними символами (свастикой, зиккуратами, древом жизни, лотосами, звездами и крестами). Золотоордынский город Мокша предстает во всем своем великолепии - с православными храмами, чеканеными здесь монетами, ювелирными изделиями и керамической посудой. Увидите вы и большое собрание меднолитых иконок и нательных крестиков.  Отседаво взято: 
https://bit.ly/2FH3Jyn  (неавторитетный источник)   
https://olster28.livejournal.com/312927.html     (с фотками)

С начала эпохи христианства бурта́сами звали также чувашей; см. Магницкий, Этногр. Обозр. 67, 132.   
Цитаты из научной статьи  Бубенок О.Б. "Ясы и бродники в степях восточной Европы (6-начало 13 вв.) о буртасах ., об иранских элементах в культуре современных народов Средней Волги и Северного Кавказа
 
Цитировать
Соседи мордвы и чувашей -татары-мишари — это сравнительно молодой этнос. Этапы его формирования относятся к периоду средневековья и безусловно связаны с историей мордовских  и тюркских племен. Однако в верованиях татар-мишарей имеются такие фантастические образы, которые находят аналогии в древнеиранской мифологии и представляют результат связи со Средней Азией, Кавказом. В частности, следует вспомнить образ аздяки(аждахи-дракона) — злого и враждебного человеку существа. По поверьям, аздяка считается огненным змеем, который может пробраться в дом одинокой женщины, и, приняв образ ее мужа, сожительствовать с ней. Об этом женщина не должна никому говорить, иначе аздяка ее погубит. Его можно отогнать лишь выстрелом из ружья [Мухамедова, 1972, с. 190]. Данный сюжаеет очень напоминт нартовский, в котором повествуется о рождении Сырдона. Как явствует из нартовских сказаний осетин, Дзерасса, жена Уархага, направилась к реке за водой и повстречала там водяного Донбетгыра Гету. Гета стал склонять Дзерассу к сожительству, угрожая тем, что в случае отказа нарты не получат воду. Поначалу Дзерасса была против, но в конце концов ей пришлось согласиться. От этой связи у Дзерассы родился ребенок, похожий на дикого зверя и получивший имя Сырдон [Нарты, 1989, т. 2, с. 188—189].
Близость культур народов правобережья Средней Волги и осетин прослеживается не только в области идеологии, но и в хозяйственных и бьгговых особенностях, а также в одежде. Имеются основания утверждать, что отмеченные совпадения являются результатом контактов между мордовскими, тюркскими и аланскими племенами в относительно недалеком прошлом, свидетельство чего имеется в мордовских древностях VIII—XI вв.
Мордва традиционно считается земледельческим народом, хотя археологические данные свидетельствуют о том, что земледелие у нее появилось во второй половине I тыс. н. э. Старейшей земледельческой культурой являлось просо — культура южного происхождения. Данные фольклора и языкознания позволяют сделать вывод о том, что в верованиях и терминах мордвы понятие проса превалировало над понятием других земледельческих культур [Воронин, 1965, с. 276—279]. Известно также, что у осетин с древних времен бытует просо, которое они называют "йау" [Калоев, 1967а, с. 68]. Маловероятно, чтобы кочевые тюркские племена могли занести на территорию Средней Волги эту древнюю земледельческую культуру. Скорее всего, распространение проса на правобережье Средней Волги можно связать с хозяйственно-культурными контактами, которые имели место между древнемордовскими и аланскими племенами. У нас имеются основания относить появление данной культуры у мордвы к периоду средневековья. В этой связи примечательно то, что мордва хранила зерно в корзинах, сплетенных из прутьев и соломы и обмазанных изнутри глиной. Это находит аналогии у осетин, которые также использовали для хранения зерна плетеные корзины 'къугу* разной формы и величины, обмазанные изнутри глиной [Мордва, 1981, с. 70; Калоев, 1967а, с. 74].
Мордва, как и осетины, знала войлок, который часто упоминается в песнях. Он служил постелью и одеялом. Процесс прядения шерсти мордвы имеет аналогии с данной традицией у народов Кавказа. Обычно в этих случаях прялка затыкалась за пояс женщины или ставилась между ее ног [Мордва, 1981, с. 71; Калоев, 1967а, с. 148]. Одежда мордвы и татар-мишарей в ряде случаев подобна осетинской. Это касается прежде всего того типа верхней одежды, прообразом которой мог являться кафтан, имевший в прошлом широкое распространение среди ираноязычных народов. На мордовской мужской сумани, которую носили весной и осенью, на зыбине татар-мишарей и на осетинском бешмете имелся стоячий воротник (рис. 38). Аналогичный тип верхней одежды был характерен для скифов и аланов. В кафтан со стоячим воротником был одет всадник, изображенный на ковре из Пазырыкского кургана горного Алтая. В катакомбах Змейского могильника была обнаружена часть аланского бешмета со стоячим воротником [Мордва, 1981, с. 122; Мухамедова, 1972, с. 90; Калоев, 1967а, с. 150].
Особого внимания заслуживает происхождение праздничных поясов у мордовских женщин. Они украшались медными и фарфоровыми пуговицами, бляшками, жетонами и т. д. К поясам подвешивались разноцветные шерстяные кисти, нити разноцветного бисера, медные цепочки и т. д. (рис. 39). На Кавказе подобные пояса изготавливались из кожи и украшались накладными фигурными серебряными бляшками с чернью, гравировкой и даже позолотой. На пояса подвешивались ремни с металлическими наконечниками и бляшками (рис. 21, 1). Данный тип имеет прямые аналогии с поясами, найденными в аланских катакомбах. В погребениях
VIII—XI вв., оставленных среднецнинской мордвой, часто находят аланские пояса с бляшками и подвешенными ремнями (рис. 40), "также украшенными бляшками и оканчивавшимися металлическими наконечниками" [Мордовск. нар. кост., 1990, с. 46—47, 122, 287—288, 300; Студенецкая, 1989, с. 95; Полесских, 1968, с. 205—206]. В мордовском мужском костюме данный элемент не сохранился, а форма женских поясов заставляет видеть в них аланское происхождение.
В форме головных уборов мордвы, татар-мишарей и осетин есть немало общего. У мордвы-эрзи восточной группы получил распространение головной убор панго, который изготавливался на твердой основе, суживавшейся кверху, и обтягивался тканью (рис. 41). Местные различия сказались в форме панго: одни из них имели лопаткообразную форму, другие — полуцилиндрическую, а третью — рогообразную [Мордва, 1981, с. 133; Морд. нар. кост., 1990, с. 48]. Подобная форма головных уборов бытовала в старину у осетин. Прообразом данного элемента одежды могла быть скифская остроконечная шапка. Остроконечные головные уборы (рис. 42, 1—5) были характерны и для аланов , о чем свидетельствуют находки в аланских катакомбах (Калоев, 1967а, с. 152]. В. И. Вихляев отметил, что находки из мордовских погребений VIII—IX вв. свидетельствуют о том, что "даже в такой специфической части племенного костюма, как головной убор, прослеживаются аланские элементы" [Вихляев, 1988, с. 21]. Исходя из этого имеются основания видеть в "башкагце", женском головном уборе татар-мишарей, переходную форму от остроконечной аланской шапки к головному убору панго, распространенному среди эрзянских женщин (рис. 43, 2). Кроме того, в старину мужчины татар-мишарей носили на голове "тирэле бурек" (рис. 43, 1), который находит аналогии в осетинской мужской шапке XVIII в. (рис. 42, 6). Соседи мордвы — низовые чуваши степной подгруппы и татары-мишари нередко носили изготовленные из войлока черные шляпы с низким верхом и широкими полями. Это находит аналогии в осетинских войлочных шляпах с большими полями [Чуваши, 1970, с. 294; Калоев,1967а, с. 152; Студенецкая, 1989, с. 119].
Таким образом, хорошо видно, что татары-мишари в культурном отношении близки  к  осетинам, чувашам и мордве. Это лишь может свидетельствовать о том, что истоки этноса татар-мишарей следует искать на Северном Кавказе. Быть может, свидетельством этого является факт распространения названия понедельника у татар-мишарей: "баш-коп" — первый или начальный день недели. Такое же по смыслу название понедельника существовало на Северном Кавказе у карачаевцев и балкарцев. Налицо древнее влияние христианского счета. Пожалуй, можно полностью согласиться с мнением Б. А. Васильева, который считает, что "название понедельника у мишарей не является новообразованием, возникшим под влиянием русской культуры, хотя бы в период Касимова царства (XIV в.), а возникло в эпоху, когда предки мишарей находились под влиянием той же культурной среды примерно на той же территории, что и предки карачаевцев и балкарцев" [Васильев, I960, с. 207]. Хорошо известно, что в этногенезе карачаевцев и балкарцев значительную роль сыграли кавказские аланы-асы, которые в период раннего средневековья начали подвергаться культурному и идеологическому воздействию со стороны христианской Византии. Вполне возможно, что население Северо-Западного Кавказа уже в то время могло воспринять этот христианский счет от соседей-византийцев. Исходя из этого имеются основания говорить о связи татар-мишарей, как и карачаево-балкарцев, с кавказскими аланами-асами. В дополнение к этому хочется напомнить мнение И. Г. Добродомова, который считает, что на мишарское цоканье оказал воздействие алано-буртасский субстрат [Добродомов, 1989, с. 27]. Цокающие звуки были также присущи и балкарскому языку, впитавшему немало элементов от диалектов алано-кавказского населения предшествующей эпохи [Абаев, 1964, с. 116].
Налицо определенная связь татар-мишарей и аланов-буртасов, первоначальной территорией расселения которых могли быть земли Северного Кавказа. Этому предположению не противоречат данные письменных источников.
Как уже отмечалось, продвижение аланов Подонья на северо-восток, в среду мордовских племен в конечном итоге могло способствовать распространению на Средней Волге племенного наименования "буртас" [Алихова, 1969, с. 5]. Вплоть до XIII в. в письменных источниках не упоминается мордва-мокша, а вместо нее фигурирует имя буртасов. Раздельное написание племен "моксель" (мокша) и "мердас" (буртас) впервые зафиксировано в сообщении Г. Рубрука, относящемуся к середине XIII в. Характерно, что Г. Рубрук назвал народ "Мердас" сарацинами, что дает основание видеть именно в них буртасов, а не мордву-эрзю, так как представители мордвы никогда не были мусульманами [Рубрук, 1957, с. 110; Васильев, 1960, с. 191]. В русском летописном памятнике XIII в. "Слово о погибели Русской земли" буртасы упоминаются наряду с другими народами Средней Волги: мордвою, болгарами, черемисами [Бегунов, 1965, с. 183—184]. Персидский автор XIV в. Рашид ад-Дин, рассказывая о походах монгол   на Волгу, перечисляет племена мокшей, буртасов и арджан(эрзян) [Тизенгаузен, 1941, т. II, с. 36].
Вместо заключения
С сообщением Г. Рубрука перекликается информация арабского автора XIV в. Химйари, который сообщает, что буртасы жили в непосредственной близости от волжских булгар и русов. Как явствует из его сведений, буртасы были мусульманами, имели мечети. Число мусульман среди них доходило до двадцати тысяч [Левицкий, 1960, с. 135]. В русских свияжских книгах XVI в., где описывается население Казанского ханства, упоминаются буртасы с тюркскими именами. Последние письменные известия о буртасах на Средней Волге относятся к концу XVII в. Буртасы упоминаются в ясачных книгах как "посопные татаровя" [Попов, 1973, с. 114—115]. Однако в ряде сел Рязанской губернии вплоть до начала XX в. "буртасы продолжали жить среди русских крестьян под именем буртышей" [Черменский, 1970, с. 90].
Таким образом, данные письменных источников позволяют предполагать, что буртасы представляли собой отдельный народ и с X поXIII вв. занимали в среде мордвы господствующее положение. Информация Г. Рубрука и Химйари о буртасах как о мусульманах и упоминание в русских документах XVI—XVII вв. буртасов как "посопных татар" заставляют видеть в современных татарах-мишарях потомков буртасов.
В конечном итоге, можно констатировать наличие факта влияния средневековой аланской культуры на традиции народов правобережья Средней Волги. Именно на этой территории письменные документы X-XVII вв. традиционно локализуют буртасов. А это позволяет предполагать, что этими пришельцами-буртасами могли являться аланы.
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2019, 06:35:17 от Рудольф »

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #174 : 24 Июнь 2019, 22:09:36 »
Вы имели ввиду "письменности" не было?  Пиктографическое письмо оно как бы так и называется "письмом" исходя из информации: https://bit.ly/2J8fzCr

Письмо и письменность - синонимы. И я имею ввиду, что это не являлось письмом, т.к. отсутствовал набор пар "слово-картинка", общий для более-менее значимой части представителей народа. У южноамериканских письменностей, тоже пиктографических, такие стандарты были - можно было передавать письма между городами и быть уверенным в том, что будешь верно понят.
Основные виды письменностей (методы записи речи) по большому счёту делятся на четыре категории: логографические, слоговые, буквенные и характеристические. Есть ещё одна, пятая категория — идеографическое письмо (символы идей), которая никогда не была развита до уровня представления языка. Шестая категория — пиктографическое письмо, сама по себе недостаточна для представления языка, но часто составляет основу логографических систем.

Таки это называется письмом же все-равно, а не псевдописьмом, как вы сказали!

Оффлайн GMStud

  • Сообщений: 279
  • Страна: lv
  • Рейтинг +93/-0
Re: Мокша
« Ответ #175 : 24 Июнь 2019, 22:27:53 »
to Рудольф
Спасибо за информацию.  Очень интересно всё это на самом деле!

В книге Кузнецова "Русская историческая география. Мордва" (1908 год) говорится, что анализ хорографических названий дает повод заключить, что в древнейший период своей истории Мордва занимала огромные пространства, включающие нынешние губернии: часть Казанской, Нижегородскую, Пензенскую, часть Рязанской и Калужской губернии, Симбирсую, Томбовскую и Саратовскую. А появление мордвы в самых низовьях Астрахани относится уже к позднейшему времени. #вотэтодаааааа

В ней же писалось, что буртасы смешались с татарами до такой степени, что к 17 веку отличить их друг от друга было  практически невозможно.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2019, 23:55:58 от GMStud »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #176 : 25 Июнь 2019, 00:30:32 »

Читаю в инете инфу и диву даюсь. Это чтож получается. Еще задолго до нашей эры у мордвы оказывается  было свое пиктографическое письмо и идеограммы, а также своя арифметика; мордовские письмена как сложная кодификационно-семиологическая система, складывавшаяся на протяжении тысячилетий, которая была наделена в древности глубоким сакральным и религиозным смыслом; своя религия - Мокшень кой, сформировавшаяся под влиянием маздеизма, обряды и прочее...я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

А вот тут в Вики написано мнение А. Шаронова, что мокшане имеют якобы иранское происхождение (Шаронов А. М. Эрзя, меря, русь в историографии России). Далее, . "До н.э. вытеснившие скифов сарматы пришли как завоеватели и подчинили себе часть мокшанских кланов, однако вследствие своей малочисленности не смогли далеко распространить свою власть". Интерееесна.

Надо читать и делить на сто. Мордвы на месте формирования мокши и эрзи не было, потому что сам термин фиксируется западнее на Оке (Иордан и Курбский хорошо это фиксируют. Кстати хорошо это видно по соседям, русские знают мордву на востоке, чуваши знают ирсе(эрзя) и мухши(мокша) на западе, в свою очередь мокша и эрзя не знают слова «мордва».

Есть некоторая часть людей, которые прям очень греет мысль о сильном влиянии ираноязычных племен. То что оно было спорить глупо, но вот настолько ли оно было сильным, чем например влияние балтов или тех же рязано-окцев?

Ну и Шаронов как по мне склонен фантазировать и весьма сильно.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #177 : 25 Июнь 2019, 00:39:53 »
Читаю в инете инфу и диву даюсь. Это чтож получается. Еще задолго до нашей эры у мордвы оказывается  было свое пиктографическое письмо и идеограммы, а также своя арифметика; мордовские письмена как сложная кодификационно-семиологическая система, складывавшаяся на протяжении тысячилетий, которая была наделена в древности глубоким сакральным и религиозным смыслом; своя религия - Мокшень кой, сформировавшаяся под влиянием маздеизма, обряды и прочее...я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

А вот тут в Вики написано мнение А. Шаронова, что мокшане имеют якобы иранское происхождение (Шаронов А. М. Эрзя, меря, русь в историографии России). Далее, . "До н.э. вытеснившие скифов сарматы пришли как завоеватели и подчинили себе часть мокшанских кланов, однако вследствие своей малочисленности не смогли далеко распространить свою власть". Интерееесна.

Письма не было (письмо это то, что я напишу в Мск, а Вы прочтете и поймете в СПб) - было псевдописьмо, а оно отмечено почти у всех народов, т.к. необходимо для того, чтобы отличать рощи/улья/лодки и прочую собственность своего клана - не более. Такие "черты и резы" были ясны ряду соседних родов, но означали совершенно иное у родов того же народа, но чуть поодаль.

Пример "знамен" у эрзян разных краёв:
\/ - уши зайца
\/ - лапы лягушки
\/ - камыш

Не согласен, у рязано-окцев найдено несколько артефактов с руническим письмом на керамике, так что не надо путать родовые знаки и бортные знамёна с письменностью. К тому же рязано-окцы по сути создали первое государственное образование на этой территории.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #178 : 25 Июнь 2019, 00:44:53 »
Читаю в инете инфу и диву даюсь. Это чтож получается. Еще задолго до нашей эры у мордвы оказывается  было свое пиктографическое письмо и идеограммы, а также своя арифметика; мордовские письмена как сложная кодификационно-семиологическая система, складывавшаяся на протяжении тысячилетий, которая была наделена в древности глубоким сакральным и религиозным смыслом; своя религия - Мокшень кой, сформировавшаяся под влиянием маздеизма, обряды и прочее...я не понимаю в таком случае откуда растут ноги пренебрежительного отношения к древнему народу у некоторых представителей современной "кулюторы"???!

А вот тут в Вики написано мнение А. Шаронова, что мокшане имеют якобы иранское происхождение (Шаронов А. М. Эрзя, меря, русь в историографии России). Далее, . "До н.э. вытеснившие скифов сарматы пришли как завоеватели и подчинили себе часть мокшанских кланов, однако вследствие своей малочисленности не смогли далеко распространить свою власть". Интерееесна.

Письма не было (письмо это то, что я напишу в Мск, а Вы прочтете и поймете в СПб) - было псевдописьмо,
Вы имели ввиду "письменности" не было?  Пиктографическое письмо оно как бы так и называется "письмом" исходя из информации: https://bit.ly/2J8fzCr

Все написано по ссылке хорошо, кроме того, что как мне кажется пытаются притянуть за уши срубную культуру.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Мокша
« Ответ #179 : 25 Июнь 2019, 00:49:42 »
Вы имели ввиду "письменности" не было?  Пиктографическое письмо оно как бы так и называется "письмом" исходя из информации: https://bit.ly/2J8fzCr

Письмо и письменность - синонимы. И я имею ввиду, что это не являлось письмом, т.к. отсутствовал набор пар "слово-картинка", общий для более-менее значимой части представителей народа. У южноамериканских письменностей, тоже пиктографических, такие стандарты были - можно было передавать письма между городами и быть уверенным в том, что будешь верно понят.

Очень просто. Камень vs береста. Если бы в Новгороде грамоты не сохранились бы...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100