О родстве протоиндоевропейского и хуррито-урартского языков

[son_of_Jeremiah]

Более-менее что-то вырисовывается.

Если вырисовывается, то может быть представите?

[Farroukh]

Если вырисовывается, то может быть представите?

Сама книга находится здесь. Наиболее уместно будет процитировать заключение к книге:

[Nycticorax]

Если вырисовывается, то может быть представите?

Сама книга находится здесь. Наиболее уместно будет процитировать заключение к книге:

Честно говоря оптимизм автора мне представляется несколько чрезмерным.
Ещё пятьдесят лет назад он предполагал, что "будущие изыскания несомненно покажут ещё более убедительные результаты" однако за эти полвека теория ИЕ связей хуррито-урартского языка как-то широкого признания не получила. При том, что я бы не сказал, что этими языками никто не занимался. Неужели вот прямо никто не смог увидеть всех этих очевидностей?

[Farroukh]

Ситуация усугубляется исключительно отсутствием нового хуррито-урартского языкового материала. Банально нет новых текстов. Отсюда и ----.

[Nycticorax]

Ситуация усугубляется исключительно отсутствием нового хуррито-урартского языкового материала. Банально нет новых текстов. Отсюда и ----.

Это понятно. Как и то, что насколько я понимаю, там всё ещё относительно туманно с фонетикой в силу особенностей письменности (поправьте, если ошибаюсь).
Однако хотя вопросом вроде бы как занимались довольно много, тем не менее на данный момент теория индоевропейского родства вроде как вообще не рассматривается в профессиональных кругах сколько-нибудь серьёзно?

Опять же в рамках ностратики упомянутая автором версия эргативного хуррито-индоевропейского прошлого повисает в воздухе - среди ностратических языков эргативность крайне редка и всегда является внешнеинициированной. В этом плане налицо ещё и выраженная типологическая разница языков уже на изначальном уровне (ИЕ в лучшем случае активный, но не эргативный).

Соответственно вопрос в какой степени выявляемые изоглоссы могут быть следствием перекрёстных заимствований. Ну и какую форму в свете данной реконструкции приобретает фонологическая система прото-ИЕ?

[Farroukh]

Цитата из сообщения Алексея Касьяна и дальше:

Ситуация с хаттами и ХУ более определенная. Востоковедный мейнстрим считает эти языки изолятами. Связано это, во-первых, с тем, что этимологические работы И.М.Дьяконова или Вяч.Вс.Иванова содержали большое число неверных прочтений и толкований. А во-вторых, с общей агностической позицией по отношению к реконструкциям языковых семей за пределами и.-е. и семитской семей.

Видимо, единственным, кто в последние годы серьезно занимался хаттской и ХУ этимологизацией, был я. Мои выводы отрицательны: никакой специфической связи между хаттским, ХУ и северокавказским нет.

Подробнее см.
A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447.
pdf: http://www.box.net/shared/ft4x8phbus

A. Kassian. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint // Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451
pdf: http://www.box.com/s/0bn0f7ero7fvr7gioy76

После нашей полемики Бомхард написал мне, что он отказался от хурритско-индоевропейской идеи (а дилетант Фурне, кажется, не отказался).

Во-первых, было бы правильнее ссылаться на книгу того же автора, но 1967 г. ("Взаимоотношение индоевропейских, хурритско-урартских и кавказских языков"). Подозреваю, что она более полно представляет концепцию автора.
Во-вторых, доказательства Джаукяна ниже любой критики.

[Стрелец]

Опять же в рамках ностратики упомянутая автором версия эргативного хуррито-индоевропейского прошлого повисает в воздухе - среди ностратических языков эргативность крайне редка и всегда является внешнеинициированной. В этом плане налицо ещё и выраженная типологическая разница языков уже на изначальном уровне (ИЕ в лучшем случае активный, но не эргативный).

номинативная конструкция <  активный строй > эргативная конструкция
http://ielang.narod.ru/1/directory.djvu
409/520

[murad-30ing]

известные  наиболее устойчивых лексемы ХУ  списка  яхонтова из 35 пунктов 
+
известные лексемы  ХУ из остальных  пунктов  Сводеша


9WORD:  bloodHurrian: cur-gi {zur-gi}  1                       Proto-IE: *esH-r
10WORD: bone-----
17WORD: die ullul                                                      Proto-IE: *wel- <PIH *Hʷ->Hittite:hulhulija- 'im Kampfe erschlagen' (280)
18WORD: dogHurrian: erwi ~ erbi                                                                                                Proto-IE: *lup *(a)lōp > Avestan: urupi-'eine Art Hund'
21WORD: earHurrian: nui ~ nuɣi/39WORD: hear haš-    Proto-IE: *ous-   >  arm:unk-ухо
24WORD: egg----
25WORD: eyeHurrian: ši ~ šiɣi {ši ~ šihi}                      Proto-IE: *sekʷ- <PIH -gʷ-> Hittite: sakuwa n. pl. 'Augen'
28WORD: fireHurrian: tari                                                                                         Proto-IE: *āt- (-th-)>  Avestan: ātar-š Feuer'/arm:thr-c-el-обжигать
29WORD: fish----
32WORD: full-урарт:ibir-ani;                                         Proto-IE: *pelǝ-, *plē-
33WORD: giveHurrian: ar                                              Proto-IE: *ar- <PIH *a->
37WORD: handHurrian: šu-ni
41WORD: horn----
42WORD: "I"Hurrian: iš- /Urartian: iš-, ieš-                                                                                                                    Proto-IE: *eg'-, *eg'h > arm:es   
45WORD: knowHurrian: pal-
50WORD: louseHurrian: apxe {aphe}  1                          Proto-IE: *a(m)p-i-/e-, -b-: насекомое
54WORD: moonHurrian: kušuɣ 1 /Urartian: šelardi
57WORD: nameHurrian: tiye/Urartian: ti-ni
59WORD: newHurrian: šuɣe {šuhe}  1/Urartian: šuhi
61WORD: noseHurrian: punɣi ~ puxxi                            Proto-IE: *pnew-
63WORD: oneHurrian: šu-kki /Urartian: šu-sini                                                                                                  arm:ez-aki-единычный /хетт- sia-один
81WORD: stone----------
82WORD: sunHurrian: šimigi  /  Urartian: šiwini              Proto-IE:  *sw-en-
84WORD: tail---------
86WORD: thisHurrian: an-ni /Urartian: i-ni                       Proto-IE: *en-, *on
87WORD: "thou"-fe
88WORD: tongueHurrian: irde                                                                                                                     Proto-IE: *leig'h-лизать > Old Indian:réḍhi     
89WORD: toothHurrian: šeri ~ šir-ni   
91WORD: twoHurrian: šini  1
94WORD: waterHurrian: šiwe ~ šiye                              Proto-IE: *saw-/Proto-IE: *s(w)okʷ- (Gr *h-)-сок
96WORD: what/98WORD:who Hurrian: aw-i ~ ab-i                                                                                                                                [arm:ov <*o-v]
104WORD: salt----
108WORD: wind------
110WORD: yearHurrian: šawali  1/Urartian: šali
------------------------------------------------------------------
1WORD: allHurrian: šua-lla/Urartian:šui-ni                     
2WORD: ashesHurrian: šal-mi  2                                                                        Proto-IE: *g'wol-, *g'oul- charcoal, embers>Tokharian: B śoliye 'hearth'
5WORD: bigHurrian: tal-mi ~ tal-a-mi  1   
6WORD: birdHurrian: eradi  1                                          Proto-IE: *(e)rod- <PIH *e->: птица (цапля) >Hittite: arda-MUS̆EN c.                                             
8WORD: blackHurrian: time-ri ~ tima-ri  1                         Proto-IE: *temǝ-темный 
11WORD: breastHurrian: neɣer-ni {neher-ni}  1 
12WORD: burn tr.Hurrian: am-  1   
19WORD: drinkHurrian: al
22WORD: earthHurrian: eše  1   
23WORD: eatHurrian: ul-  1                                               
26WORD: fat n.Hurrian: aše  1                                                                                       
31WORD: footHurrian: uri ~ ur-ni  1                                                                                     
34WORD: goodHurrian: waɣri ~ waɣr-uši 1                                                                                                               Proto-IE: *wel  >Avestan: vairya-
38WORD: headHurrian: paɣi {pahi}  1   
40WORD: heartHurrian: tiša  1   
48WORD: liverHurrian: ur-mi  1   
49WORD: longHurrian: keri ~ ker-ašši  1                                                                 ???arm:erk-ar ~ West-Caucasian: *ŁʷA-long ~ [Ł> tħ> PIE*dwaros]
51WORD: manHurrian: taɣe ~ tae                                     Proto-IE: *teke  >Germ: *ɵig-n-á m /arm:tɫa.
52WORD: manyHurrian: te-u-na  1   
53WORD: meatHurrian: uʒi {uzi}  1                                                         
55WORD: mountainHurrian: pab-ni ~ pab-a-ni  1
56WORD: mouthHurrian: faši  1                                        Proto-IE: *ō(w)ǝs- <PIH *ō->
58WORD: neckHurrian: kudu-ni  1   
62WORD: notHurrian: =u- ~ =wa-  1   
     62WORD: notHurrian: =kkV-  2         
64WORD: personHurrian: taršuwa-ni  1   
65WORD: rainHurrian: išena  1                                 
67WORD: roadHurrian: xari {hari}  1                                 Proto-IE: *kel- 
71WORD: sayHurrian: xil-
      71WORD:tii  ‘to speak’                                             Proto-IE: *d(h)ē-Meaning: to say>Hittite: te- (I) 'sagen'
72WORD: seeHurrian: fur-  1                                           Proto-IE: *wel-
74WORD: sitHurrian: naxx-
     74WORD:ašš- ‘to be seated’                                      Proto-IE: *ēs-
75WORD: skinHurrian: ašxe {ašhe}  1                              Proto-IE: *(s)kenǝ-/Proto-IE: *(s)kerǝ-
78WORD: smokeHurrian: xiuri {hiuri}  1                            Proto-IE: *kurǝ-
92WORD: walk (go)Hurrian  ušš-  1                                     
     92WORD: walk (go)Hurrian: itt-  2                                                                                                                   Proto-IE: *ey >Old Indian: éti `to go,
95WORD: weHurrian: ša-tti  1   
99WORD: womanHurrian: ašti ~ ašta  1                                                                   arm:ast-el-жениться. Sanskrit strô  ‘woman; Avestan strī ‘woman’
106WORD: snakeHurrian: apši  1   
107WORD: thinHurrian: niga-le  1                                                                                                                                                    arm:nihar-худой

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Джаукян Г.Б.  Урартский и индоевропейские языки. [1963, DjVu, RUS]
Arnaud Fournet, Allan R. Bomhard. Response to A. Kassian’s review of  The Indo-European Elements in Hurrian   (2011)
http://rggu-bulletin.rggu.ru/binary/1573954_75.1315404388.48996.pdf

Некоторые сравнения с аварским

NUMBER: 1WORD: all Hurrian E G: šua-lla  щинаб 

NUMBER: 2WORD: ashes Hurrian E G: šal-mi  щалай"ил" 

NUMBER: 5WORD: big Hurrian E G: tal-mi ~ tal-a-mi  ч1ах1ияб

NUMBER: 6WORD: bird Hurrian E G: eradi   х1инч1

NUMBER: 8WORD: black Hurrian E G: time-ri ~ tima-ri ч1ег1ераб    

NUMBER: 11WORD: breast Hurrian E G: neɣer-ni {neher-ni}  mehed"грудина"

NUMBER: 16WORD: come Hurrian E G: un ун"приехав" 

NUMBER: 18WORD: dogHurrian E G: erwi ~ erbi  бах1ри"ишейка"  

NUMBER: 19WORD: drink Hurrian E G: al -  гьекъезе"пить"

NUMBER: 21 WORD: ear Hurrian E G: nui ~ nuɣi {nui ~ nuhi}  г1ин 

NUMBER: 22WORD: earth Hurrian E G: eše  унщи"земля"-анд.  

NUMBER: 23WORD: eat Hurrian E G: ul-   къулч1изе"есть"  

NUMBER: 28WORD: fire Hurrian E G: tari  ц1а/ц1ари  

NUMBER: 31WORD: foot Hurrian E G: uri ~ ur-ni  ине"идти"

NUMBER: 37WORD: hand Hurrian E G: šu-ni  щун"достигнув"  

NUMBER: 38WORD: head Hurrian E G: paɣi {pahi}  бет1ер  

NUMBER: 39WORD: hear Hurrian E G: xaš- {haš-}  лъазе"знать", анлъас"услышать"-анд.  

NUMBER: 45WORD: know Hurrian E G: pal палт1амизе"гадать" (буквально стелить/кидать пал) и балагьизе"смотреть, узнавать" 

NUMBER: 48WORD: liver Hurrian E G: ur-mi  ургьиб"внутри тела", ургьимес"внутренность", ургьисала"почка", т1ул"печень" 

NUMBER: 49WORD: long Hurrian E G: keri ~ ker-ašši  халасса "в длинну"  

NUMBER: 50WORD: louse Hurrian E G: apxe {aphe}  т1ипа"перхоть"   

NUMBER: 53WORD: meat Hurrian E G: uʒi {uzi}  жижи"мясо"   

NUMBER: 57WORD: name Hurrian E G: tiye  ц1ар  

NUMBER: 58WORD: neck Hurrian E G: kudu-ni  габур  

NUMBER: 59WORD: new Hurrian E G: šuɣe {šuhe}  ц1ияб  

NUMBER: 61WORD: nose Hurrian E G: punɣi ~ puxxi {punhi ~ puhhi}  мег1ер"нос", пунхъизе"фыркать"

NUMBER: 62WORD: not Hurrian E G: =u- ~ =wa-  у"да", уу"не  

NUMBER: 62WORD: not Hurrian E G: =kkV-  гуро  

NUMBER: 63WORD: one Hurrian E G: šu-kki ~ šu-kku  цо  

NUMBER: 65WORD: rain Hurrian E G: išena  щеней"морось", ижена"снег"-анд. -цез.  

NUMBER: 72WORD: see Hurrian E G: fur бер"глаз", бихьизе"видеть"(видимо от бер"глаз" и хьезе"держать")   

NUMBER: 75WORD: skin Hurrian E G: ašxe {ašhe}  хъал"кожа", ц1око"шкура"

NUMBER: 78WORD: smoke Hurrian E G: xiuri {hiuri}  к1к1уй   

NUMBER: 85WORD: that Hurrian E G: a-ni  ия"что"-удивление, гьая"что"

NUMBER: 86WORD: this Hurrian E G: an-ni  гьаб  

NUMBER: 87WORD: thou Hurrian E G: fe  мун  

NUMBER: 89WORD: tooth Hurrian E G: šeri ~ šir-ni  ца
 
NUMBER: 90WORD: tree Hurrian E G: tali  т1егь"цветок"

NUMBER: 91WORD: two Hurrian E G: šini  к1иго  

NUMBER: 92WORD: walk (go) Hurrian E G: ušš инзе  

NUMBER: 94WORD: water Hurrian E G: šiwe ~ šiye  лъим/шим/хьим 

NUMBER: 95WORD: we Hurrian E G: ša-tti  ниж"мы", жал"мы", жидер"наш"  

NUMBER: 96WORD: what Hurrian E G: aw щиб?    

NUMBER: 98WORD: who Hurrian E G: aw-i ~ ab-i  щив ?  гьавищ? "он что-ли?"

NUMBER: 99WORD: woman Hurrian E G: ašti ~ ašta ч1ужу"женщина", ц1ужо"самка"  

NUMBER: 107WORD: thin Hurrian E G: niga-le  рик1к1ун"игла" 

NUMBER: 110WORD: year Hurrian E G: šawali  сон  

[Dato]

9WORD:  blood Hurrian: cur-gi {zur-gi}  1                      chechen: ts'i
10WORD: bone-----  chechen: dä'akx, t'exka
17WORD: die ullul                                                      chechen: valla
18WORD: dog Hurrian: erwi ~ erbi                              chechen: px'u, tarš
21WORD: ear Hurrian: nui ~ nuɣi/39WORD: hear haš-    chechen: haz- (hear), lerig (ear)
24WORD: egg----    chechen: ho'a
25WORD: eye Hurrian: ši ~ šiɣi {ši ~ šihi}                      chechen: ši'
28WORD: fire Hurrian: tari                                           batsbi: txari (star)
33WORD: give Hurrian: ar                                              chechen: luo
37WORD: hand Hurrian: šu-ni                                        chechen: kug
42WORD: "I"Hurrian: iš- /Urartian: iš-, ieš-                      chechen: as (erg.)
45WORD: knowHurrian: pal-                                           chechen: pal ban (divination)
54WORD: moonHurrian: kušuɣ 1 /Urartian: šelardi           chechen: butt
57WORD: nameHurrian: tiye/Urartian: ti-ni                       chechen: tsie
59WORD: newHurrian: šuɣe {šuhe}  1/Urartian: šuhi         chechen: tsena
61WORD: noseHurrian: punɣi ~ puxxi                            chechen: mara
63WORD: oneHurrian: šu-kki /Urartian: šu-sini                chechen:tsa'a , arm:ez-aki-единычный /хетт- sia-один
81WORD: stone                                                                chechen: t'ul, kxerr
82WORD: sunHurrian: šimigi  /  Urartian: šiwini              chechen: sa - light
86WORD: thisHurrian: an-ni /Urartian: i-ni                       chechen: i, i-za i     
89WORD: toothHurrian: šeri ~ šir-ni                                 chechen: tserg
91WORD: twoHurrian: šini  1                                           chechen: ši'
94WORD: waterHurrian: šiwe ~ šiye                              chechen: šur (milk)
110WORD: yearHurrian: šawali  1/Urartian: šali                          chechen: šo
------------------------------------------------------------------
1WORD: allHurrian: šua-lla/Urartian:šui-ni                          chechen: hór, ša-berriša
2WORD: ashesHurrian: šal-mi  2                                            chechen: čim
6WORD: birdHurrian: eradi  1                                          chechen: ärzu (eagle)                                           
11WORD: breastHurrian: neɣer-ni {neher-ni}  1              chechen: naqa
19WORD: drinkHurrian: al                                               chechen: mal
23WORD: eatHurrian: ul-  1                                              chechen: kxal 
26WORD: fat n.Hurrian: aše  1                                         chechen: v-eza (heavy)                                                                                                       
51WORD: manHurrian: taɣe ~ tae                                     chechen: tag
53WORD: meatHurrian: uʒi {uzi}  1                                     chechen: žiž-ig                   
62WORD: notHurrian: =u- ~ =wa-  1                               chechen: ma, tsa
     62WORD: notHurrian: =kkV-  2                       
71WORD: sayHurrian: xil-                                                  chechen: aal
      71WORD:tii  ‘to speak’                                             chechen: lé, habar dann
72WORD: seeHurrian: fur-  1                                           chechen: bärg (eye)
74WORD: sitHurrian: naxx-                                              chechen: axxa' - to sit
75WORD: skinHurrian: ašxe {ašhe}  1                             chechen: çk'ora, Proto-IE: *(s)kenǝ-/Proto-IE: *(s)kerǝ-
78WORD: smokeHurrian: xiuri {hiuri}  1                            chechen: k'ur
92WORD: walk (go)Hurrian  ušš-  1                                  chechen: 'idd - run   
     92WORD: walk (go)Hurrian: itt-  2                                                                                                                   Proto-IE: *ey >Old Indian: éti `to go,
99WORD: womanHurrian: ašti ~ ašta  1                             chechen: ste (wife)

[Asmat headhunter]

Лучше, конечно, сравнивать прахурритско-урартский с пранахско-дагестанским.
А то вот сижу и думаю, аварцы потомки урартов или чеченцы?

[murad-30ing]

Лучше, конечно, сравнивать прахурритско-урартский с пранахско-дагестанским.
А то вот сижу и думаю, аварцы потомки урартов или чеченцы?

Речь шла лишь о возможном родстве с хуррито-урартами и не более. Не доверяю полностью этим прареконструкциям, которые могут быть и подгонкой под нужный результат, да и от ошибок никто не застрахован, а живой язык все же неоспоримый факт. Дело и в том,  что при реконструкциях перевес не всегда будет на стороне собственно искомого слова, а может оказаться на стороне преобладающих количеством диалектов или языков.

[Asmat headhunter]

Меня смущает, что хурро-урартским даётся бедная фонология.
Что-то вроде - согласные p t k ts f š s h m n l r w j, гласные  a e i o u (вроде и долгие есть) - пара десятков всего.
В то время как нахско-дагестанские имеют несколько десятков фонем.
Например, про арчинский язык русская википедия пишет, что 81 фонема, английская говорит про 26 гласные фонемы и от 74 до 82 согласных.
И вот как это сопоставить-то?

[Arame]

Старая тема. Но проблема остается. Забудем Джаукяна и поговорим о Бомхарде и генетике.

До Кур Араксовцев в Армении был EHG.
В КА найден игрек гаплотип который до этого был в Хвалынске.

Кур Араксовцы это ХУ. Это не мое мнение а ученных.
 А кто жил до них?

[Farroukh]

Кур Араксовцы это ХУ. Это не мое мнение а ученных.
 А кто жил до них?

Предыдущие группы (мезо- и неолитического) населения Закавказья неизвестны в языковом отношении. Можем гадать до бесконечности

[нн]

До Кур Араксовцев в Армении был EHG.

В Армении до Куро-Аракцев и они сами не были EHG.