АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 54591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #45 : 21 Февраль 2014, 14:01:31 »
Возможно у вас данные каких-то смешанных (полукровок?) мишарей или придумали зачем-то, в общем непонятно.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1681
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #46 : 21 Февраль 2014, 14:04:50 »
Рубрук и Бэкон, если не ошибаюсь, писали ещё в 13 веке, когда мокша исповедовала язычество. А под мусульманами они скорее всего имели в виду буртасов, роль которых в этногенезе татар-мишарей до конца не ясна.

Можно по разному трактовать слова Герберштейна, однако информация о мусульманах среди "мордвы" всё-таки была. И какие-то сведения он имел, пусть и противоречивые. К тому же его современник английский дипломат Флетчер в 16 веке писал о "мордовских татарах" вблизи Кадома.
« Последнее редактирование: 16 Март 2014, 11:39:14 от Наиль »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #47 : 21 Февраль 2014, 14:44:00 »
Рубрук и Бэкон, если не ошибаюсь, писали ещё в 13 веке

Ну так я и намекал, что Герберштейн (а не Гербштейна) данные скорее всего от этих двух ребят.

в 13 веке, когда мокша исповедовала язычество.

Мокша еще долго исповедовала язычество, даже больше скажу во время нашей экспедиции мокшане меня убеждали, что у них двоеверие.

А под мусульманами они скорее всего имели в виду буртасов, роль которых в этногенезе татар-мишарей до конца не ясна.

Об этом мы говорили в теме "страсти по мордве".


Можно по разному трактовать слова Гербштейна, однако информация о мусульманах среди "мордвы" всё-таки была.

Их можно трактовать только так как он написал, а он по сути написал, что не знает какая у мордвов религия.

К тому же его современник английский дипломат Флетчер в 16 веке писал о "мордовских татарах" вблизи Кадома.

С Джильсом Флетчером также все достаточно ясно, он также "плавал" в этих вопросах и в среде "мордвов" не бывал:

Цитировать
Есть еще разные другие татары, обитающие на границе России, как-то: нагайцы, черемисы, мордва, черкесы и щелкалы, которые отличаются от крымских татар более названием, нежели управлением или чем-либо другим. Исключение составляют одни черкесы, примыкающие к юго-западной границе со стороны Литвы, которые гораздо образованнее прочих татар, собой весьма красивы и благородны в обращении, следуя в этом обычаям польским.

А вот и источник:

Цитировать
Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские...как сказывают русские...

Так же известно, что он пользовался сведениями вот этих авторов:

Цитировать
При составлении своего труда Флетчер пользовался показаниями Горсея; есть следы знакомства его и с сочинением Герберштейна.

Ну и конечно он многое искажал, поскольку известно, что он был очень предвзят, что наводит мысли о заказном характере его писулек.

Кстати почему про кадомских он писал я так и не понял, видимо это ваша фантазия.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #48 : 21 Февраль 2014, 14:45:54 »
Возможно у вас данные каких-то смешанных (полукровок?) мишарей или придумали зачем-то, в общем непонятно.
Да нет, это данные по буинским мишарям, мишарям Башкирии, казанским татарам. Они есть в этой теме - все таблицы. У нижегородских татар "степные компоненты" с ними особо не различаются.

Не знаю, ничего не видел.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #49 : 21 Февраль 2014, 14:46:40 »
Почему же и по аутосомам тоже. Среди всех нетатарских групп нижегородским мишарям оказались ближе всего мокшане. Это специалист рассчитал.
К тому же там ещё мокшанин Чепайкин кузеном оказался, ближайшим после буинских мишарей.

Сколько упсов и какой длины?

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1681
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #50 : 21 Февраль 2014, 14:51:06 »
Возможно у вас данные каких-то смешанных (полукровок?) мишарей или придумали зачем-то, в общем непонятно.
Да нет, это данные по буинским мишарям, мишарям Башкирии, казанским татарам. Они есть в этой теме - все таблицы. У нижегородских татар "степные компоненты" с ними особо не различаются.

Не знаю, ничего не видел.
Если вы их не видели, как же вы об этом рассуждаете?

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1681
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #51 : 21 Февраль 2014, 14:52:20 »
Почему же и по аутосомам тоже. Среди всех нетатарских групп нижегородским мишарям оказались ближе всего мокшане. Это специалист рассчитал.
К тому же там ещё мокшанин Чепайкин кузеном оказался, ближайшим после буинских мишарей.

Сколько упсов и какой длины?
А это уже конфиденциальная информация

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1681
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #52 : 21 Февраль 2014, 14:54:36 »
вы, конечно, многое написали, а Гекрберштейн только это: 1549 г. Сигизмунд фон Герберштейн:
 "К восто-ку и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане."
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2014, 15:41:34 от Наиль »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #53 : 21 Февраль 2014, 14:55:45 »
Если вы их не видели, как же вы об этом рассуждаете?

Рассуждаете вы, более никто не видел тех данных (выдуманных?) о которых вы говорите. Пока так.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #54 : 21 Февраль 2014, 14:56:44 »
А это уже конфиденциальная информация

Ну тогда не рассказывайте здесь о ней, она же конфиденциальная.  ;D

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #55 : 21 Февраль 2014, 14:57:46 »
вы, конечно, многое написали, а Гекрберштейн только это: 1549 г. Сигизмунд фон Герберштейн:
 "К восто-ку и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане."

И?

Цитировать
А Флетчер о "мордовских татарах" вблизи Кадома. Кстати они по любому там уже были, вторая половина16 века всё-таки.

Покажите в тексте Флетчера про Кадом.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #56 : 21 Февраль 2014, 14:58:28 »
175 страница на этой теме. там и данные литовского татарина.

Мы про нижегородских. Я вижу 159 страниц в теме.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #57 : 21 Февраль 2014, 15:03:26 »
175 страница на этой теме. там и данные литовского татарина.

Мы про нижегородских. Я вижу 159 страниц в теме.
А я не про них.
В этой теме 265 страниц.

Это видимо откуда на форум заходить, у меня в хроме показывает 159

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #58 : 21 Февраль 2014, 15:10:57 »
Мне не надо, я уже это видел

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Этногенез татар
« Ответ #59 : 21 Февраль 2014, 15:11:35 »
вы, конечно, многое написали, а Гекрберштейн только это: 1549 г. Сигизмунд фон Герберштейн:
 "К восто-ку и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане."

И?

Цитировать
А Флетчер о "мордовских татарах" вблизи Кадома. Кстати они по любому там уже были, вторая половина16 века всё-таки.

Покажите в тексте Флетчера про Кадом.
И что и?
Нет у меня текста Флетчера на руках, так что хотите верьте, хотите нет - это ваше право.

Нате вам текст
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext4.htm

 :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.