АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 26504 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #30 : 21 Февраль 2014, 10:10:00 »
Про исламизацию чувашей полно информации. Поищите в Интернете.

Они не экзоуральцы впрочем

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез татар
« Ответ #31 : 21 Февраль 2014, 10:19:18 »
Про исламизацию чувашей полно информации. Поищите в Интернете.

Они не экзоуральцы впрочем

Как "впрочем" не предоставят Вам какой-либо стоящего исследования о удавшемся массовом переходе чуваш в ислам и инкорпорации в татарский этнос. Разве, что всякие опасения духовных отцов об угрозе исламизации, да список чувашских деревень, где якобы сейчас проживают татары. По своей области смотрел эти деревни и обливался слезами... чувашей ставших татарами жалко было. Потом собрался и вспомнил - так там же до сих пор чуваши живут и не исламизироваться, ни татаризироваться не собираются. На поверку оказалось, что и деревни из других регионов как были чувашскими, так ими и остались, за исключением исконно марийских и удмуртских сел - непонятно каким образом счислявшиеся в этом списке как села татаризированных чуваш.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #32 : 21 Февраль 2014, 10:19:48 »
Наиль, не надо опять "ля-ля". Вот, что Srkz Вам написал по обозначенному вопросу:

если взять литовского татарина макнуть в чувашей то по уральскому типу получится нечто подобное казанским татарам.

А не могло быть так? Если макнуть средневековых предков литовских татар в литовцев, которые проживали много веков рядом, то и получатся современные литовские татары по компоненту Северо-Восточная Европа, разумеется?
Тут еще учитываем, что нельзя получить отдельные компоненты выборочно, только полным комплектом. То есть при смешивании с белорусами европейские компоненты должны пропорционально вырасти, азиатские упасть.
Спасибо, что продолжили. Именно это я и учитываю. То есть предки литовских татар с возросшими азиатскими компонентами и упавшими европейскими, будут ещё дальше от нас чем их современные потомки. Именно об этом я и пишу.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез татар
« Ответ #33 : 21 Февраль 2014, 10:35:10 »
Спасибо, что продолжили. Именно это я и учитываю. То есть предки литовских татар с возросшими азиатскими компонентами и упавшими европейскими, будут ещё дальше от нас чем их современные потомки. Именно об этом я и пишу.

Дальше от кого? Еще раз перечитайте сообщения Srkz. Есть вероятность, что предки литовских татар могут быть дальше по компонентам от современных поволжских татар. У предков поволжских татар соответствующие не европейские компоненты тоже могут возрасти. Т.е. все это вероятности и на данный момент картина именно такая.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #34 : 21 Февраль 2014, 10:35:57 »
Про исламизацию чувашей полно информации. Поищите в Интернете.

Они не экзоуральцы впрочем
Согласен. Однако про исламизацию мокшан вообще нет никакой литературы. Более того, про предков мишарей до начала 16 века её вообще нет, кроме разумеется различных легенд, типа родословной Саровского монастыря.
Первые документы говорят нам, что с мокшанами живут татарские князья и мурзы, которые ими и управляют. Только теперь мы узнаём, что у них с мокшанами J2b один субклад. Поэтому логично предположить, что это либо мокша, принявшая ислам, либо какие-то предки и мокшан и мишарей, повлиявшие на тех и на других. Но ведь и об этом нет никакой литературы. Вообще история татар мишарей до 16 века весьма туманна. Поэтому, если я вдруг окажусь не прав, я не буду упираться, мне интересно узнать саму суть. И я с удовольствием выслушаю и ваше мнение как действительно большого специалиста по мокше и эрзе.
« Последнее редактирование: 16 Март 2014, 11:34:13 от Наиль »

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #35 : 21 Февраль 2014, 10:42:08 »
Спасибо, что продолжили. Именно это я и учитываю. То есть предки литовских татар с возросшими азиатскими компонентами и упавшими европейскими, будут ещё дальше от нас чем их современные потомки. Именно об этом я и пишу.

Дальше от кого? Еще раз перечитайте сообщения Srkz. Есть вероятность, что предки литовских татар могут быть дальше по компонентам от современных поволжских татар. У предков поволжских татар соответствующие не европейские компоненты тоже могут возрасти. Т.е. все это вероятности и на данный момент картина именно такая.
Совершенно верно, на данный момент она такая. Об этом я и пишу. Но в средние века она возможно была иной, когда наши предки, возможно, отличались по аутосомным компонентам. То есть восточные компоненты у предков литовских татар скорее всего были выше, а европейские гораздо ниже. А поменялась картина под воздействием компонента Северо-Восточная Европа, который у литовцев и белорусов зашкаливает за 70%

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #36 : 21 Февраль 2014, 10:52:02 »
И вот ещё что интересно по аутосомам. уральский компонент.растёт с запада на восток. как у татар, так и у местных народов с которыми они смешивались. он совершенно мизерный у литовских татар и литовцев. но уже побольше у мишарей и мокшан. и довольно значительный у казанских татар и чувашей.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 1968
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез татар
« Ответ #37 : 21 Февраль 2014, 10:52:28 »
Совершенно верно, на данный момент она такая. Об этом я и пишу. Но в средние века она возможно была иной, когда наши предки, возможно, отличались по аутосомным компонентам. То есть восточные компоненты у предков литовских татар скорее всего были выше, а европейские гораздо ниже. А поменялась картина под воздействием компонента Северо-Восточная Европа, который у литовцев и белорусов зашкаливает за 70%

Еще раз вынужден процитировать Srkz:
Цитировать
Тут еще учитываем, что нельзя получить отдельные компоненты выборочно, только полным комплектом. То есть при смешивании с белорусами европейские компоненты должны пропорционально вырасти, азиатские упасть.

Хотя оставлю я этот бессмысленный спор. Если Srkz захочет - он еще раз прокомментирует данный момент.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #38 : 21 Февраль 2014, 10:58:09 »
Совершенно верно, на данный момент она такая. Об этом я и пишу. Но в средние века она возможно была иной, когда наши предки, возможно, отличались по аутосомным компонентам. То есть восточные компоненты у предков литовских татар скорее всего были выше, а европейские гораздо ниже. А поменялась картина под воздействием компонента Северо-Восточная Европа, который у литовцев и белорусов зашкаливает за 70%

Еще раз вынужден процитировать Srkz:S
Цитировать
Тут еще учитываем, что нельзя получить отдельные компоненты выборочно, только полным комплектом. То есть при смешивании с белорусами европейские компоненты должны пропорционально вырасти, азиатские упасть.

Хотя оставлю я этот бессмысленный спор. Если Srkz захочет - он еще раз прокомментирует данный момент.

Совершенно верно. Нельзя получить какие-то компоненты выборочно, только в комплекте. Вот пришли предки литовских татар, непохожие на нас. смешались с литовцами и белорусами. у них упали азиатские компоненты и выросли европейские и они стали более менее на нас походить. если бы ни литовское и белорусское влияние ни о каком родстве в комплекте не было бы и речи.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #39 : 21 Февраль 2014, 11:04:37 »
[/b]
Цитировать
.

Хотя оставлю я этот бессмысленный спор. Если Srkz захочет - он еще раз прокомментирует данный момент.
Вот что он мне в личной переписке писал. Не знаю корректно ли это обнародовать, но думаю ничего секретного в этих размышлениях нет. Здесь немножко о другом - об аутосомах нижегородских татар. Но в принципе на ту же тему:
"С "мокшанской" теорией на первый взгляд согласуется неплохо. Как раз уральско-финских компонентов у них немного. К чему-то типа протомокши добавить пришельцев из степи, которые принесут восточноазиатские компоненты, и будет похоже".

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #40 : 21 Февраль 2014, 11:12:26 »
Согласен. Однако про исламизацию мокшан вообще нет никакой литературы.

А про христианизацию есть, поскольку она была, не говорит ли о том, что исламизации или перехода в ислам не было. Кстати в татарскую семью очень непросто войти, по моим наблюдениям, поскольку татары в этом вопросе достаточно националистичны, так почему несколькими веками ранее ситуация должна быть иной? Вот например каратаи не стали мусульманами, хотя татарское влияние у них ого-го какое.

Более того, про предков мишарей до начала 16 века её вообще нет, кроме разумеется различных легенд, типа родословной Саровского монастыря.
Первые документы говорят нам, что с мокшанами живут татарские князья и мурзы, которые ими и управляют. Только теперь мы узнаём, что у них с мокшанами J2b один субклад. Поэтому логично предположить, что это либо мокша, принявшая ислам, либо какие-то предки и татар и мишарей, повлиявшие на тех и на других. Но ведь и об этом нет никакой литературы. Вообще история татар мишарей до 16 века весьма туманна. Поэтому, если я вдруг окажусь не прав, я не буду упираться, мне интересно узнать саму суть. И я с удовольствием выслушаю и ваше мнение как действительно большого специалиста по мокше и эрзе.

Я единственное могу предположить, что мусульманами вполне могли быть люди из клана Мохши, чьи надгорбные плиты-камни были найдены в Булгаре. Про людей из кластера J2b мы уже много раз обсуждали, так что точки зрения друг друга мы знаем.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #41 : 21 Февраль 2014, 11:30:10 »
"С "мокшанской" теорией на первый взгляд согласуется неплохо. Как раз уральско-финских компонентов у них немного. К чему-то типа протомокши добавить пришельцев из степи, которые принесут восточноазиатские компоненты, и будет похоже".

Не пойму так похожи или чтобы были похожи надо кем-то разбавить, чтобы были похоже?

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #42 : 21 Февраль 2014, 11:35:02 »
Согласен. Однако про исламизацию мокшан вообще нет никакой литературы.

А про христианизацию есть, поскольку она была, не говорит ли о том, что исламизации или перехода в ислам не было. Кстати в татарскую семью очень непросто войти, по моим наблюдениям, поскольку татары в этом вопросе достаточно националистичны, так почему несколькими веками ранее ситуация должна быть иной? Вот например каратаи не стали мусульманами, хотя татарское влияние у них ого-го какое.

Более того, про предков мишарей до начала 16 века её вообще нет, кроме разумеется различных легенд, типа родословной Саровского монастыря.
Первые документы говорят нам, что с мокшанами живут татарские князья и мурзы, которые ими и управляют. Только теперь мы узнаём, что у них с мокшанами J2b один субклад. Поэтому логично предположить, что это либо мокша, принявшая ислам, либо какие-то предки и татар и мишарей, повлиявшие на тех и на других. Но ведь и об этом нет никакой литературы. Вообще история татар мишарей до 16 века весьма туманна. Поэтому, если я вдруг окажусь не прав, я не буду упираться, мне интересно узнать саму суть. И я с удовольствием выслушаю и ваше мнение как действительно большого специалиста по мокше и эрзе.

Я единственное могу предположить, что мусульманами вполне могли быть люди из клана Мохши, чьи надгорбные плиты-камни были найдены в Булгаре. Про людей из кластера J2b мы уже много раз обсуждали, так что точки зрения друг друга мы знаем.
Пока что можно трактовать и так и этак. Единственный неоспоримый факт - это генетическое родство мишарей и мокшан.

Хотя источники по исламизации, наверное, тоже есть. Вспомним хотя бы австрийского посла при дворе Ивана Грозного барона Герберштейна, который писал про "мордву", что часть из неё язычники, а часть мусульмане.
« Последнее редактирование: 16 Март 2014, 11:37:08 от Наиль »

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #43 : 21 Февраль 2014, 12:57:14 »
Пока что можно трактовать и так и этак. Единственный неоспоримый факт - это генетическое родство мишарей и мокшан.

Только часть мишарей и часть мокши и пока только по однородительским генам.

Хотя источники по исламизации, наверное, тоже есть. Вспомним хотя бы австрийского посла при дворе Ивана Грозного барона Гербштейна, который писал про "мордву", что часть из неё язычники, а часть мусульмане.

Писать-то писал, только писал не однозначно, да и сам он там не был, а это важный момент.

1549 г. Сигизмунд фон Герберштейн:
 "К восто-ку и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане."

Видимо в Европе были некоторые представления или даже стереотипы о Поволжье, поскольку данные европейских путешественников примерно одинаковые и видимо родом из одного источника, но никто из них там не был. Гийом де Рубрук, Роджер Бэкон говорят о мердас/мердуим как о сарацинах, но тут проблема в том, что мокшан они совершенно четко определяют, как язычников, а мердас/мердуим живут восточнее мокшан, где к примеру эрзян не было, да и не было других групп экзоуральцев. К тому же у эрзян по археологическим данным "разведение свиней было на первом месте в животноводстве", что не очень согласуется с исламом.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #44 : 21 Февраль 2014, 13:00:26 »
Различаются по степным компонентам, в первую очередь Восточная Сибирь. Что совершенно закономерно.
В остальном достаточно схожи. Из всех нетатарских групп нижегородским мишарям самые близкие мокшане. Это Srkz посчитал.

Ну тогда какая должна быть пришлая группа аутосомно, если смешавшись они стали не сильно отличимы от местных или пришлая группа была не сильно большая, либо изначально они были не так сильно отличны генетически. Но пока нет данных это все ля-ля и верить этой информации нельзя конечно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100