АвторТема: Этногенез татар  (Прочитано 28537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #15 : 21 Февраль 2014, 08:46:20 »
Здесь, скорее, дело в последнем. В Поволжье финно-угры, славяно-балты, экзоуральцы принимали ислам, а также приняли в свой состав незначительную прослойку тюркоязычного кочевого населения с непохожими субкладами гаплогрупп и аутосомами. Именно эти аутосомы, которых у нас не так уж много, и отличают нас от автохтонного населения. А также сближают с литовскими татарами, которые просто находились в похожем положении - смешение автохтонного населения с пришлым кочевым. Однако у них кочевой элемент более увесист и разнообразен, чем у нас. 
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2014, 09:02:22 от Наиль »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #16 : 21 Февраль 2014, 08:57:35 »
Здесь, скорее, дело в последнем. В Поволжье финно-угры, славяно-балты, экзоуральцы принимали ислам, а также приняли в свой состав незначительную прослойку тюркоязычного кочевого населения с непохожими гаплогруппами и аутосомами. Именно эти аутосомы, которых у нас не так уж много, и отличают нас от автохтонного населения. А также сближают с литовскими татарами, которые просто находились в похожем положении - смешение автохтонного населения с пришлым кочевым. Однако у них кочевой элемент более увесист и разнообразен, чем у нас.
А вы можете конкретно указать, такой то субклад у татар пришлые тюрки, такой то местные славяно-фино-экзоуральцы?

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #17 : 21 Февраль 2014, 09:03:29 »
Здесь, скорее, дело в последнем. В Поволжье финно-угры, славяно-балты, экзоуральцы принимали ислам, а также приняли в свой состав незначительную прослойку тюркоязычного кочевого населения с непохожими гаплогруппами и аутосомами. Именно эти аутосомы, которых у нас не так уж много, и отличают нас от автохтонного населения. А также сближают с литовскими татарами, которые просто находились в похожем положении - смешение автохтонного населения с пришлым кочевым. Однако у них кочевой элемент более увесист и разнообразен, чем у нас.
А вы можете конкретно указать, такой то субклад у татар пришлые тюрки, такой то местные славяно-фино-экзоуральцы?
Естественно могу. А также могу расписать аутосомные компоненты

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #18 : 21 Февраль 2014, 09:15:47 »
Пришлые тюрки: R1a Z93*, R1a L342. А также смешавшиеся с ними немногочисленные С и О - эти точно. Возможно какие-то L, J2a, J1, но там пока ещё ничего не ясно.

Славяно-балы: R1a Z280, R1a M458.

Финно-угры: подавляющее большинство N1c. Хотя не все делали снипы, но по маркерам почти все близки финнам и русским.
Скорее всего N1b. Но это ещё нужно проверять, так как есть и на Алтае.

Экзоуральцы: J2b L1043


Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #19 : 21 Февраль 2014, 09:16:33 »
экзоуральцы принимали ислам

Наиль, вам не кажется, что это достаточно беспочвенное предположение?

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #20 : 21 Февраль 2014, 09:19:18 »
экзоуральцы принимали ислам

Наиль, вам не кажется, что это достаточно беспочвенное предположение?
Нет, не кажется. Некоторые финно-угры приняли христианство и совершенно обрусели. Например, такие народы как мещёра и мурома.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Этногенез татар
« Ответ #21 : 21 Февраль 2014, 09:31:35 »
Пришлые тюрки: R1a Z93*, R1a L342. А также смешавшиеся с ними немногочисленные С и О - эти точно. Возможно какие-то L, J2a, J1, но там пока ещё ничего не ясно.

Славяно-балы: R1a Z280, R1a M458.

Финно-угры: подавляющее большинство N1c. Хотя не все делали снипы, но по маркерам почти все близки финнам и русским.
Скорее всего N1b. Но это ещё нужно проверять, так как есть и на Алтае.

Экзоуральцы: J2b L1043
Это как то несерьезно. Есть же диаграмма или блин как говорит Асан.


 
И что по вашему получается как минимум треть пришлое население, при чем некоторые и не тюрское.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2087
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез татар
« Ответ #22 : 21 Февраль 2014, 09:36:16 »
Наиль, о какой ассимиляции литовскими татарами местного населения идет речь? Srkz Вам уже писал, что при мало-мальски активном смешении литовских татар с местным населением они вряд ли могли получить тот результат, который имеют на данный момент.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #23 : 21 Февраль 2014, 09:37:35 »
Да вот именно, что всё это очень серьёзно  - все эти гаплогруппы есть у местных финно-угорских народов. Естественно, за исключением тех субкладов, которые точно к нам пришли от степняков. И речь идёт не о 30%, а о 80% отюреченного населения.


Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #24 : 21 Февраль 2014, 09:39:52 »
На Алтае эти гаплогруппы тоже есть, но там совсем другие субклады. За исключением небольшого числа тех, кого я описал выше. Да и по маркерам они далеки от нас

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #25 : 21 Февраль 2014, 09:47:42 »
На самом деле вот, что он мне ответил про литовских татар:

Хотелось бы разобраться с литовским татарином. Я не исключаю того, что родственные его предкам пплемена когда-то вышли в Среднее Поволжье вместе с булгарами ( написать с татарами мешает несоответствие с компонентом  "Восточная Сибирь" и полное несоответствие по компоненту "Восточная Азия" ). Однако некоторые вещи наводят на размышления. Например, не могли ли литовские татары часть своих аутосом, которые в основном и сближают их с нами - компонент "Северо-Восточная Европа, получить от литовских татар? У которых этот компонент составляет аж более 80%.
Какое-то влияние должно было иметь место, вопрос в объемах. Вероятно, предки литовских татар действительно в калькуляторе получились бы дальше от современных казанских, чем нынешние литовские татары.
Вот это я хотел узнать. Значит для иллюстрации нижегородских татар по аутосомам я не очень-то подхожу. Во-первых, на четверть хвалынский, во-вторых, нетипичная для нижегородских татар внешность, также как и у всех родственников по маме.
По данным советских антропологов таких как я у мишарей не более 10%. Но ничего, сделаю тест для себя.
Внешность дело такое, может и у родных братьев заметно различаться. Корреляция с аутосомами ожидается скорее по распространенности разных антротипов в популяции в целом. Скорее всего, ваш редкий антротип не помешает, да и нельзя сказать, что он не мишарский, раз встречается.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Этногенез татар
« Ответ #26 : 21 Февраль 2014, 09:48:26 »
экзоуральцы принимали ислам

Наиль, вам не кажется, что это достаточно беспочвенное предположение?
Нет, не кажется. Некоторые финно-угры приняли христианство и совершенно обрусели. Например, такие народы как мещёра и мурома.

Ну это понятно, этому есть многочисленные факты, была как насильственная, так и добровольная христианизация. Но про ислам было бы интересно что-то почитать, пока мне таких фактов не попадалось.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #27 : 21 Февраль 2014, 09:58:45 »
экзоуральцы принимали ислам

Наиль, вам не кажется, что это достаточно беспочвенное предположение?
Нет, не кажется. Некоторые финно-угры приняли христианство и совершенно обрусели. Например, такие народы как мещёра и мурома.

Ну это понятно, этому есть многочисленные факты, была как насильственная, так и добровольная христианизация. Но про ислам было бы интересно что-то почитать, пока мне таких фактов не попадалось.
Про исламизацию чувашей полно информации. Поищите в Интернете.

Оффлайн Наиль

  • Сообщений: 1689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-5
Re: Этногенез татар
« Ответ #28 : 21 Февраль 2014, 10:06:36 »
А про эти красивые таблицы хотелось бы добавить. Пока что всего 8 гаплотипов R1a на Татарском ДНК-проекте можно сопоставить с алтайскими. Остальные, а их большинство, так или иначе тяготеют к Европе. N1c, я думаю - почти никого нельзя. Так как они, кто по субкладам, кто по маркерам близки финнам и русским.

N1b- пока неизвестно. Но логичнее предположить их происхождение от удмуртов, которые жили рядом и данный гаплотип у них имеется в избытке.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2087
  • Страна: ru
  • Рейтинг +232/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Этногенез татар
« Ответ #29 : 21 Февраль 2014, 10:09:18 »
Наиль, не надо опять "ля-ля". Вот, что Srkz Вам написал по обозначенному вопросу:

если взять литовского татарина макнуть в чувашей то по уральскому типу получится нечто подобное казанским татарам.

А не могло быть так? Если макнуть средневековых предков литовских татар в литовцев, которые проживали много веков рядом, то и получатся современные литовские татары по компоненту Северо-Восточная Европа, разумеется?
Тут еще учитываем, что нельзя получить отдельные компоненты выборочно, только полным комплектом. То есть при смешивании с белорусами европейские компоненты должны пропорционально вырасти, азиатские упасть.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100