АвторТема: Y-гаплогруппа E1b1b1c1 (M34) и древние народы Анатолии  (Прочитано 21207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Неужели мы напали на след самого Арцавы?
:D :D :D

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, скорее всего хеттеи - это действительно те самые хетты-индоевропейцы. Этот вопрос был проработан и с лингвистической точки зрения:
Chaim Rabin, “Hittite Words in Hebrew,” Orientalia 32 (1963), 113–139

Арцава, бро, приветствую! :)

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Заструг, я о том же. Те х-тти о ком писали евреи никак не могли быть хаттами.

Фаррух, когда в Танахе упоминаются "хиттим", то имеются ввиду или "хатты" или "хетты", смотреть надо по времени упоминания. Ури а-Хитти не был наемником. Парадокс, но он считается таким же евреем, как и царь Давид, бабушка которого Рут была не еврейкой и как царь Соломон, мать которого была хиттиянкой, женой того самого Ури-хиттийца. И никогда не надо забывать слова из Танаха о том, кто такие евреи: мать твоя хиттиянка, отец твой эмореец.

А теперь прикинь что к чему: Основные гаплогруппы у евреев: J1, J2, E1b1. Три составляющих: это Мессопотамия, Анатолия и Палестина.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Фаррух, бро, салам. Увлекся писанием и не заметил твоего присутствия.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Ура, Арцава нашёлся!
А какого вы роду будете?

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
То, что большинство европейских евреев происходят из Анатолии говорят и документы.

Большое спасибо за интересную историческую информацию.
Легенды да сказки это конечно очень интересно.
Было бы неплохо, если бы вы смогли всё это подкрепить фактами.
А то ведь мы эдак новую легенду создадим…
 ;)

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Легенды да сказки это конечно очень интересно.

Вообще-то я о Кембриджском документе говорил. Если вы считаете это сказкой - ваше право.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Если вы считаете это сказкой - ваше право.
Не обижайтесь, пожалуйста, но это сайт молекулярной генеалогии, было бы не плохо если бы вы обосновали своё мнение выкладками и расчётами соответствующими.
А документы они разные бывают и по-разному могут читаться разными людьми и в разные времена.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: 18 Сентября 2009, 07:57:24
Автор: arzawa
Цитата: То, что большинство европейских евреев происходят из Анатолии говорят и документы.]

[Отправлено: 18 Сентября 2009, 08:58:03
Автор: arzawa
Цитата: Вообще-то я о Кембриджском документе говорил.]

A в каком именно месте "Кембриджского документа" упоминается Aнатолия?
В не сохранившемся начале? Перед словом "Армения", стоящем, к тому же, вне контекста?
 
Вообще-то между Центральной Анатолией (Икония) и Великой Арменией (Арарат, оз. Ван и т.п.) не менее 1000 км.

[Отправлено: 17 Сентября 2009, 17:11:35
Автор: arzawa
Цитата: Вобщем, читайте историю, господа.]

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 260
  • Страна: us
  • Рейтинг +16/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
A в каком именно месте "Кембриджского документа" упоминается Aнатолия?
В не сохранившемся начале? Перед словом "Армения", стоящем, к тому же, вне контекста?
 
Вообще-то между Центральной Анатолией (Икония) и Великой Арменией (Арарат, оз. Ван и т.п.) не менее 1000 км.

Очень хороший вопрос, спасибо. Все ждал, что кто-нибудь задаст его, а не поверит на слово. Дело в том, что в Кембриджском документе не упоминается Армения просто как страна, или как страна исхода. Это мои предположения, но у меня есть основания для этого. Итак, сам отрывок:

Цитировать
...Армении. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались ... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом.

Вот что пишут в комментариях переводчики:

Цитировать
Так как, ввиду отсутствия предшествующих слов, синтаксическое положение слова Arminjja в контексте остается совершенно неизвестным, то само собою разумеется, вместо родительного падежа ("Армении"), взятого в русском переводе только ради необходимости остановиться на какой-либо русской падежной форме, возможен и любой другой падеж в зависимости от того слова, которое в еврейском оригинале стояло непосредственно перед словом Arminijja, например "[в] Армению" и т.п.

Но дело в том, что слова "армения", "арменин" в иудаизме - это синоним слова "амалек". По крайней мере так было раньше, а сейчас это не политкорректное сравнение. По некоторым сведениям (сам не проверял), Аман был арменином. Византийский император Ираклий, принявшие драконовские законы против евреев считался "арминией", то есть амалеком.

Цитировать
Рабби Иехудай, преподававший в Сурской академии сто лет спустя, писал, что при Ираклии в синагогах было запрещено да­же произношение “Шма, Исраэл”, а в еврейских источниках, происходящих из Палестины, Ираклий, очевидно, фигурирует под именем Арминия - врага Мессии.

Цитировать
Тем не менее многие евреи не хотели креститься даже на­ружно и бежали на территории, занятые арабами. Может быть, кто-то из них двинулся на север, в Хазарию, но об этом имеются только смутные намеки в источниках.

Цитировать
В свою очередь в XI - XII вв. византийские евреи установили довольно тесные связи с еврейством Восточной Европы и, воз­можно, даже способствовали созданию новых центров еврейской диаспоры на территории Польши, России и Центральной Европы.

Поэтому можно сделать вывод, что в Кембриджском документе упоминается не страна Армения, а амалек. Возможно именно император Ираклий.

Ссылки:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm
http://www.jcrelations.net/ru/?item=2107

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: Сегодня в 16:38:56
Автор: arzawa
Цитата: ... Поэтому можно сделать вывод, что в Кембриджском документе упоминается не страна Армения, а амалек. Возможно именно император Ираклий. ...]

Допустим, это действитльно так.
Но при чём тут Анатолия, как место, "откуда происходят большинство европейских евреев"?
Почему это не могла быть материковая Греция (тоже территория Византии)?

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Почему это не могла быть материковая Греция (тоже территория Византии)?
A pochemu eto ne mog byt' Israel kak mesto iznachal'nogo prghivania etikh lujdey? ???

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Хатты пришли в Центральную Анатолию вероятно с С.-З. Кавказа и в основе своей возможно принадлежали гаплогруппе G2a (P15).
Кстати, возраст G2a (P15) в Анатолии моложе, чем возраст E1b1b1c (примерно на две тысячи лет), что вполне логично.
Почему хатты G ? Почему не J2?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, я придерживаюсь той мысли, что народы могут сменяться, а гаплогруппы - наследоваться. То есть вследствие ассимиляции гаплогруппа могла передаваться от одного народа к другому. 7000 лет назад в Анатолии жили какие-то племена-носители E1b1b1c1. Их могли ассимилировать те же хатты, и М34 перешла к хаттам. Хаттов - хетты, хеттов - греки, греков- турки. И вот на сегодняшний день мы имеем несколько турецких гаплотппов, доставшихся им последовательно от одного народа к другому.

То, что в Ливане оказались слишком молодые популяции может говорить лишь о недавнем появлении E1b1b1c1 в Ливане. Расчёты Клёсова указали на возраст общего предка евреев E1b1b1c1 как 3600 лет назад, что вполне годится.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Заструг, мы придерживаемся идеи, что и в древности народы могли состоять из носителей нескольких гаплогрупп (двух и более). Строго говоря, все ближневосточные народы являются в основном носителями либо J, либо E1b1b1. Говоря о G Серж проецирует хаттов на их лингвистических потомков - современных абхазо-адыгов, среди которых преобладает G.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100