АвторТема: Y-гаплогруппа E1b1b1c1 (M34) и древние народы Анатолии  (Прочитано 21171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11351
  • Страна: az
  • Рейтинг +2076/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Можно ли сказать, что анатолийские хетты влились в состав евреев?

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: Сегодня в 21:47:43
Автор: Farroukh
Цитата: Можно ли сказать, что анатолийские хетты влились в состав евреев?]

Только какие-то единичные случаи. Например, у Израильских царей служили хетты-военноначальники, у Соломона были жены-хеттянки и т.п.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11351
  • Страна: az
  • Рейтинг +2076/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Объясню, о чём я толкую. Наивысшее по количеству носителей М34 - это евреи. Свыше половины от всего числа носителей. Значит, на ранней стадии своей истории они весьма плотно контачили с какими-то народами, которые и были носителями М34.

Кроме того, наибольшее разнообразие М34 наблюдается в Анатолии (а вовсе не у самих евреев). Я выдвигаю гипотезу, что евреи столкнулись с носителями М34, пришедшими в Ханаан из Анатолии. Ими могли быть как аморреи, которые жили по всему БВ, так и хатты/хетты, которые из Анатолии и которые хаживали аж до Египта.

Я скинул тебе статью. Посмотри её на предмет нестыковок.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Я выдвигаю гипотезу, что евреи столкнулись с носителями М34, пришедшими в Ханаан из Анатолии. Ими могли быть как аморреи, которые жили по всему БВ, так и хатты/хетты, которые из Анатолии и которые хаживали аж до Египта.

А почему ты не допускаешь обратный вариант?
Анатолия лежит на пути из Леванта в Европу и евреи, мигрируя на Балканы, могли "увлечь" за собой какую-то часть местного центрально-анатолийского населения, которое было E1b1b1c1.
Я не слышал о массовых миграциях анатолийских хеттов в Израильское или Иудейское царства.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Я выдвигаю гипотезу, что евреи столкнулись с носителями М34, пришедшими в Ханаан из Анатолии. Ими могли быть как аморреи, которые жили по всему БВ ...

Фарра, если мы отслеживаем связь Анатолия-Ханаан, то аморреи здесь вряд ли уместны.
Аморреи кочевали на участке Ханаан-Месопотамия и, возможно, Аравия. Об их перемещениях в Анатолию упоминаний нет.

Фарр, надо поискать данные по E1b1b1 в Ираке. По логике там должно быть много E1b1b1c1. Найти бы их гаплотипы.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11351
  • Страна: az
  • Рейтинг +2076/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
А почему ты не допускаешь обратный вариант?
Анатолия лежит на пути из Леванта в Европу и евреи, мигрируя на Балканы, могли "увлечь" за собой какую-то часть местного центрально-анатолийского населения, которое было E1b1b1c1.
Это был бы самый подходящий вариант. E1b1b1* пришли из Египта на Ближний Восток, там возникла E1b1b1c1, которая позже ушла в Анатолию и Европу. Но есть нестыковка. Ближневосточные (читай - еврейские) E1b1b1c1 не дают того разнообразия, что даёт Анатолия.
Цитировать
Я не слышал о массовых миграциях анатолийских хеттов в Израильское или Иудейское царства.
Об этом говорят другие, внебиблейские источники.
Хетты в Палестине:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st007.shtml

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: Сегодня в 18:29:09
Автор: Farroukh
Цитата: . ... Ближневосточные (читай - еврейские) E1b1b1c1 не дают того разнообразия, что даёт Анатолия.]

Фарр, пока мы не видим E1b1b1c- и E1b1b1c1-гаплотипы палестинцев, иракцев и аравийцев, мы не можем утверждать, что разнообразие анатолийцев - выше.
Тем более в Анатолии не найдено ни одного E1b1b1c*, зато их более чем предостаточно среди палестинцев.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Фаррух, уточняю информацию по возрасту анатолийских E1b1b1c1 (они чуть-чуть помолодели).
Уважаемый Dimitri дал мне уточняющую информацию по DYS A7.2 и я расчитал среднее число мутаций на маркер для 10-ти  маркерных анатолийских гаплотипов E1b1b1c1, получилось - 0,0020147.

Получаем:
123 / 290 / 0,0020147 = 211 поколений > 266 поколений или 6650 лет назад.

Общий предок анатолийских E1b1b1c1-M34  родился около 4700 года до н.э., т.е. ровно через тысячу лет после того, как поселение Чатал-Хююк в Центральной Анатолии перестало существовать и примерно за 1500-2000 лет до предполагаемого прихода в Ц. Анатолию хаттов с С.-З. Кавказа.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Общий предок анатолийских E1b1b1c1-M34  родился около 4700 года до н.э., т.е. ровно через тысячу лет после того, как поселение Чатал-Хююк в Центральной Анатолии перестало существовать и примерно за 1500-2000 лет до предполагаемого прихода в Ц. Анатолию хаттов с С.-З. Кавказа.
Сергей, так почему все-таки вы не хотите на роль анатолийских Е примерить родственную Эгейской , Западно-Анатолийскую культуру? Возраст 3000-1200 д.н.э., среди возможных потомков - пеласги, давшие вполне себе библейских филистимлян.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: Сегодня в 00:56:31
Автор: zastrug
Цитата: Сергей, так почему все-таки вы не хотите на роль анатолийских Е примерить родственную Эгейской , Западно-Анатолийскую культуру? Возраст 3000-1200 д.н.э. ...]

Потому что эта связь, уважаемый  zastrug, маловероятна.

Если судить по работе Cengiz Cinnio?lu et al (2003), гаплогруппа E1b1b1c1-M34  распространена по регионам Турции не равномерно.
В частности, E1b1b1c1  нет в Черноморском регионе и очень мало в Эгейском и Мраморноморском регионах.

Гаплогруппа E1b1b1c1-M34 в современной Турции наиболее распространена
в Южной (9,1%) – Средиземноморский регион,
Юго-Восточной (7%) и
Центральной (6,7%) Анатолии.

При этом наибольшее генетическое разнообразие E1b1b1c1-M34 в Турции наблюдается в Центральной Анатолии.

Примерно такая же территориальная ситуация и с E1b1b1a2 в Анатолии

Если суммировать, то регионами E1b1b1 в Анатолии можно считать Центральный, Южный и Юго-Восточный, а также Кипр.

Северная и Западная Анатолия, а также Крит - не характерны для E1b1b1. Здесь возраст значительно моложе.
 

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11351
  • Страна: az
  • Рейтинг +2076/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, можно ли выделить сообщения об анатолийских E1b1b1c1 в отдельную ветвь в раздле E1b1b1c1? Мы здесь смежали две разные темы.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: Сегодня в 06:19:25
Автор: Farroukh
Цитата: Серж, можно ли выделить сообщения об анатолийских E1b1b1c1 в отдельную ветвь в раздле E1b1b1c1? Мы здесь смежали две разные темы.]

Думаю пока не стоит. Немного подождём.
 
Тема анатолийских E1b1b1c1 может быть связана с Ханааном, ведь пока мы не можем отвергнуть вариант по которому анатолийские E1b1b1c1 потомки ханаанских E1b1b1c1.
 
Когда рассмотрим иракских E1b1b1c1 (если найдём гаплотипы) и палестинских, то будет видно.
Может и ещё кому-то выделим отдельную тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11351
  • Страна: az
  • Рейтинг +2076/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Из статьи Cengiz Cinnioglu et. all. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia (2004), с. 10, взял гаплотипы, отмеченные как E1b1b1c (M123). Крайний левый столбец – порядковые номера гаплотипов. Сами гаплотипы – в прицепе.

По методу, изложенному Центурионом здесь построил их древо:
Радиальное:


Линейное:


На линейном древе указаны branch lengths, «длины ветвей». Измеряются, по всей видимости, в годах (?). Тогда возраст общего предка по длине самой длинной ветви (там, где сидит гаплотип 018):

1572,4+468,5+2322,7+797,9+514,6+606,7+310,9+187,4+664,5=7445,6 лет.

Это может указывать на древнее присутствие E1b1b1c1 в Малой Азии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Потому что эта связь, уважаемый  zastrug, маловероятна.
Если судить по работе Cengiz Cinnio?lu et al (2003), гаплогруппа E1b1b1c1-M34  распространена по регионам Турции не равномерно.
В частности, E1b1b1c1  нет в Черноморском регионе и очень мало в Эгейском и Мраморноморском регионах.
Гаплогруппа E1b1b1c1-M34 в современной Турции наиболее распространена
в Южной (9,1%) – Средиземноморский регион,
Юго-Восточной (7%) и
Центральной (6,7%) Анатолии.
При этом наибольшее генетическое разнообразие E1b1b1c1-M34 в Турции наблюдается в Центральной Анатолии.
Примерно такая же территориальная ситуация и с E1b1b1a2 в Анатолии
Если суммировать, то регионами E1b1b1 в Анатолии можно считать Центральный, Южный и Юго-Восточный, а также Кипр.
Северная и Западная Анатолия, а также Крит - не характерны для E1b1b1. Здесь возраст значительно моложе.
Сергей, это ваша парафия и вам как говорится виднее. Поэтому не споря, просто еще раз суммирую свои соображения.
Итак Чатал-Хююк и современные ему протогорода скорее всего J2. Далее опустынивание Центральной Анатолии, часть населения(большая) смещается на Балканы.
В интересующий период Анатолия заселена примерно так - центр хатты, север каски и прочие племена, юго-восток семито-хурритские ранние города-государства, запад и юго-запад - Западноанатолийская культура. Кто из них был Е оставим вопросом открытым.
Далее в центр Анатолии приходят хетты. Кто-то склонен считать, что они пришли с Балкан. Я, хоть убейте не могу понять как они могли пройти через земли Западноанатолийской культуры так, что последние этого не заметили. Во всяком случае свидетельств завоеваний или упадка цивилизации в этот период не замечено. Далее идут войны хетского государства Хатти на юго-востоке с семито-хурритами и на юго-западе с Арцавой ( З-Анатолийская культура).
Теперь к вашим замечаниям. Наибольший процент в Центральной Анатолии. У хеттов широко была распространена практика переселения населения захваченных территорий на новые места. Переселялись как в Ц. Анатолию, так и в пограничные земли, в том числе Сирию и т.д. Поэтому Фаррух вполне может оказаться прав, что средти библейских хатеев могли быть и Е из Анатолии.
"...а те города,  которые,  по  законам  военного  времени,   было   необходимо разрушить, разрушали, но при этом переселяли население этих городов на новое место.  Значительно число исторических свидетельств о  том,  что хетты  с  некоторых  вассалов  брали дань в виде вооруженных отрядов и включали их в свою армию, не опасаясь бунта."

"Война обеспечивала хеттское, обшество подсобной рабочей силой и материальными благами. В походах хетты захватывали много пленных. Только Мурсили II привел из арцавских стран 66 тыс. пленных, названных в «Анналах Мурсили II» шумерским термином нам-ра (по-хеттски читался как арнувала), т.е. «депортированные» (уведенное в плен население покоренной территории). Часть из этих депортированных обращали в рабов различных категорий, других поселяли на землю в качестве обязанных повинностью подданных хеттского царя (иногда их зачисляли и в войско). По истечении определенного времени они оказывались приравненными к трудовому населению страны Хатти."
Далее. Где-то около 1200 г.н.э. пришла очередная волна ИЕ. И на этот раз действительно с Балкан, о чем свидетельствуют брошенные города и полный упадок культуры предшествующей эпохи. Местное население в составе "народов моря", возможно пеласги начало переселяться на острова Эгейского архипелага, часть под именем филистимлян попала в Палестину.
Мне не кажется удивительным , что более старые гааплотипы сохранились в тез регионах , которые в значительно меньшей степени подверглись опустошительным завоеваниям, а молодые гаплотипы вполне могут быть теми беженцами из Анатолии.
НО опять же, Сергей я не завязываю спор(для этого слишком мало данных) - так, озвучиваю точку зрения. А вдруг исследуют дДНК и сможем сравнить, кто был ближе к истине? ;D



Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Полностью с Вами согласен уважаемый zastrug в том, что данных пока очень мало и приходиться строить догатки.
Надеюсь когда-нибудь всё станет яснее. И хочется, чтоб время это наступило быстрее.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100