АвторТема: Y-гаплогруппа E1b1b1c1 (M34) и древние народы Анатолии  (Прочитано 21184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, а они не уточняют клады? А то просто М35 - это слишком размыто.

И второй вопрос. Хеттеи, упомянутые среди сынов Ханаана, наряду с аморреями. Это те самые хетты из Малой Азии? Если да, то мне теперь понятно разнообразие мутаций E1b1b1c1 в Турции. Неужели мы напали на след самого Арцавы?
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2009, 20:35:20 от Farroukh »

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
К сожалению, Фарра, я не смог найти конкретные субклады E1b1b1. Указаны лишь гаплотипы типичные для тех или субкладов.

Согласен с тобой, что E1b1b1 для нас - это достаточно размыто.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Хеттеи (потомки Хета, второго сына Ханаана) - жили в южной части Ханаана (к югу от Сидона) и входили в число пяти племён (из одиннадцати), земли которых потом заняли евреи.

С хеттами Малой Азии хеттеи вряд ли свзязаны. Но возможно они могут быть связанны с дохеттским населением Малой Азии - хаттами.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, я порылся в Сети. Как оказалось, этот вопрос уже давно разработан: хеттеи и хетты - это одно и то же. Известны по многим источникам, помимо Библии.
Но вот их гаплогруппы ...;)
Намёк есть у Чингиза  Джинниоглу в Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia

Хетты граничили с Египтом, но их штаб-квартира - Анатолия. Единственное место с высоким разнообразием М123.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, там в статье есть 11-маркерные гаплотипы. По ним можно что-нибудь вычислить толковое?

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Фарр, отчасти, с тобой согласен. И вот почему.
Хетты пришли в Малую Азию в начале 18 века до н.э., подчинили живших там хаттов и  получили от них имя. Хетты говорили на языке  или индоевропейском, или на родственном индоевропейскому. Язык хаттов точно не известен.

Хеттеи могут быть связаны с хеттами не непосредстенно, а лишь через хаттов (если вообще допустить такую связь).

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, по хеттам есть титанический труд Гёрни "Хетты".
Чтобы тебе не искать по всей книге, скажу, что по нашей теме сказано здесь:
Введение. Как были открыты хетты
и здесь:
Хетты в Палестине

Вообще, гаплотипы указывают на Анатолию как прародину E1b1b1c1. В статье есть выборка из турецких М-123, хочу их сравнить.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
[Отправлено: Сегодня в 22:15:16
Автор: Farroukh
Цитата: Серж, там в статье есть 11-маркерные гаплотипы. По ним можно что-нибудь вычислить толковое?]

Фарр, если ты имеешь в виду попытку по 11-маркерным гаплотипам определить субклад, то это зависит от того, какие именно маркеры. Но вообще по 11-маркерному гаплотипу определить субклад E1b1b1 о-очень затруднительно.

Фарра, я сейчас с КПК пишу, поэтому посмотреть эти гаплотипы мне сейчас - проблема.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Фаррух, если эта связь хеттеи-хатты-хетты - не случайна, а также если родина E1b1b1c1-M34 - Малая Азия, то события могли идти по следующему сценарию.
1.E1b1b1c-M123 могла появиться в Ханаане у хеттеев.
2. Часть хеттеев потом ушла в Малую Азию и стала хаттами.
3. Позднее  E1b1b1c1-M123 могла возникнуть у хаттов Малой Азии.

Но это лишь гипотеза, пока ничем не подтверждённая.   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ребята, извините что вмешиваюсь. Насчет хеттов. Пришли с севера и могли быть связаны с Майкопской культурой.
С приходом хеттов в захоронениях Анатолии появляются брахикранные черепа альпийского типа, что абсолютно несвойственно жителям Передней Азии ( иногда альпийский тип, во всяком случае в Европе, связывают с кельтами). Это есть у Герни. Говорили на ИЕ языке (Сергей это без вариантов).
Так что хеттов скорее можно связать с R1b (конечно с определенными субкладами).

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Так тоже могло быть. Мы лишь базируемся на том, что говорит Библия (родство хеттов и аморрев, неродство хеттов и аморрев с евреями и то, что они влились в еврейскую среду) а также высокая степень разнообразия M-123 в Анатолии. Нет сейчас исследований по ДНК древних хеттов, поэтому приходится выуживать из намёков.

Мы не полагаемся на лингвистику или антропологию. К тому же хетты, судя по барельефам, были типичными средиземноморцами (если мы, конечно, говорим об одном и том же).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Хеттеи могут быть связаны с хеттами не непосредстенно, а лишь через хаттов (если вообще допустить такую связь).

Я могу допустить, что хеттеями древние евреи времён Авраама могли звать жителей Хатти вообще, не различая их, ибо чужая страна - это как для американцев все россияне русскими могут быть. А вот ханаанские племена уже различали, ибо это было ближе. Как-то так.

В английской википедии много чего пишут:

1. The Hittite kingdom was commonly called the Land of Hatti by the Hittites themselves. The fullest expression is "The Land of the City of Hattusa". This description could be applied to either the entire empire, or more narrowly just to the core territory, depending on context. The word "Hatti" is actually an Akkadogram, rather than Hittite; it is never declined according to Hittite grammatical rules. Despite the use of "Hatti", the Hittites should be distinguished from the Hattians, an earlier people who inhabited the same region until the beginning of the 2nd millennium BC, and spoke a non-Indo-European language called Hattic. The Hittites themselves referred to their language as Nesili (or in one case, Kanesili), an adverbial form meaning "in the manner of (Ka)nesa", presumably reflecting a high concentration of Hittite speakers in the ancient city of Kanesh

Хетты ассоциировали себя со страной Хатти, но называли себя по-другому.

The Hittite term for Hattic was hattili after the city of Hattus, whereas the Hittite dynasty called their own language nesili after their city of origin Kanesh. The form "Hittite" in English originally comes from biblical Heth, quite possibly connected to common Assyrian and Egyptian designations of "Land of the Hatti" (Khatti) west of the Euphrates. It is unknown what native speakers of "hattili" called their own language.

"Хетты", названные так по библейскому Хету (неужто так?), называли хаттами (чьё самоназвание неизвестно!) некий народ с неиндоевропейским языком, возможно, связанном с абхазо-адыгскими, но это скорей всего на грани спекуляций... какой-нибудь изолят как шумерский запросто мог быть...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11386
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Вопрос присутствия хеттов (индоевропейцев) в доеврейской Палестине разобран Гёрни. Они собирались ещё воевать с Египтом. Он также допускает, что это могли быть и хатты (пра-абхазо-адыги). В любом случае, речь идёт о застрявше в Палестине народе с прародиной в Анатолии.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Насчет хеттов. Пришли с севера и могли быть связаны с Майкопской культурой.
С приходом хеттов в захоронениях Анатолии появляются брахикранные черепа альпийского типа, что абсолютно несвойственно жителям Передней Азии ( иногда альпийский тип, во всяком случае в Европе, связывают с кельтами).
Я встречал также версию, что хетты-индоевропейцы пришли в Переднюю Азию с Балкан.

... базируемся на том, что говорит Библия ... родство хеттов и аморрев, неродство хеттов и аморрев с евреями и то, что они влились в еврейскую среду ...
Фаррух, если мы сейчас опираемся на Библию, то мы должны быть более чёткими в терминах, обозначающих народы.
Потомки Хета, сына Ханаана назваются в Библии хеттеи, а не хетты.
Хеттеи могут быть родственны только с хаттам, но не хеттам.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Фаррух, честно говоря, версия о прямой генетической связи хеттеев с хаттами мне кажется крайне маловерятной. А вот опосредованная, через дохаттское население могла быть.

Если принять, озвученную Charles Allen Burney, версию о связи хаттского языка с абхазо-адыгскими языками, а также тот  факт, что "Земля Хаттов" впервые упоминается в месопотамской записи лишь в 23 веке до н.э. (т.е. всего за 500 лет до прихода хеттов-индоевропейцев), то можно предположить, что хатты пришли в Малую Азию где-то в 3-ем тыс. до н.э.

Если возраст E1b1b1c1 - не менее 10000 лет и она действительно возникла в Малой Азии, то вероятнее всего, хаттов там ещё не было. Зато 9500 лет назад в Южной Анатолии возник Чатал-Хююк (?atalh?y?k) - огромное поселение неолита и медного века.
Если Чатал-Хююк создан E1b1b1c1, то возникает следующий вопрос:
"откуда E1b1b1c1 туда пришли?"
Ответ: "E1b1b1c1 могли прийти в Переднюю Азию или с юга или с юго-востока, т.е. или из Ханаана или из Месопотамии."

И тут, если опираться на Библейскую генеалогию народов, возможны только два варианта происхождения E1b1b1c1:
1. E1b1b1c1 - потомки одного из сынов Ханаана и совсем не обязательно Хета, хотя созвучие "хеттеи-хатты-хетты" - очень соблазнительное.
2. E1b1b1c1 - потомки Нимрода, сына Хуша, жившего в Месопотамии.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100