Out of Africa - аргументы "за" и "против"

[Vernyj]

Американский вывод проистекает просто из данных. Я их изменить не могу. Наивысшее языковое разнообразие в Америке (плюс прочие этнологические данные), наивысшее межгрупповое генетическое разнообразие в Америке. Географическая изоляция, идеальная для видообразования тоже там, гоминидов там не было.

Ну уж тогда Папуа-Новая Гвинея. Там этого много больше.

[German Dziebel]

Американский вывод проистекает просто из данных. Я их изменить не могу. Наивысшее языковое разнообразие в Америке (плюс прочие этнологические данные), наивысшее межгрупповое генетическое разнообразие в Америке. Географическая изоляция, идеальная для видообразования тоже там, гоминидов там не было.

Ну уж тогда Папуа-Новая Гвинея. Там этого много больше.

Меньше. И языковое, и межгрупповое генетическое ранообразие там меньше, чем в Америке. ПНГ подтверждает, что ситуация в Америке не случайная, а отражает какие то системные явления в циркумтихоокенаской зоне. Если кто то будет доказывать, что человек произошел из ПНГ или ЮВАзии и в Америку пришел рано, я буду эту теорию считать близкородственной американской теории. Но, учитывая, что близость индейцев и монголоидов я тоже интерпретирую как следствие раннеголоценовой миграции из Америки (или из Берингии), то тут имеется дополнительная системность, которой нет в случае, если прародиной считать ПНГ. Это к слову.

[Arsen]

Уважаемый German Dziebel, а как быть с Y-DNA линиями в Америках (с ее низким разнообразием)?

[German Dziebel]

Уважаемый German Dziebel, а как быть с Y-DNA линиями в Америках (с ее низким разнообразием)?

Напротив, в Америке присутствуют линии С и Q, две очень дивергентные линии. Никаких промежуточных линий (K, IJK, F), известных в Старом Свете, у них не обнаруживается. Т.е. либо экспансия линии Q вытеснила промежуточные линии, известные в Евразии, либо американские ветви Q и C как то друг с другом связаны "в обход" К, IJK и F. В любом случае, экспансия линии Q вызвала падение разнообразия.

При этом типично азиатских линий N и О у них тоже нет (т.е. из Азии недавно они вряд ли пришли). А вот американская ветвь С3 (их всего 2 сейчас на древе) обнаруживается в восточной Азии, но ее частотность падает по мере удаления от Америки. Это, видимо, поздний голоценовый выплеск генов из Америки в восточную Азию. Т.е. линия Q пришла в движение в глубине Америки и вытеснила линию C3 на север Северной Америки, а оттуда в восточную Азию. Т.е. в плейстоцене, наверное, С3 была чисто американской, а в Старом Свете была другая ветвь С, которую недавно нашли у костенковца. Нет у индейцев и DE, т.е. Америка, видимо, была заселена до распространения DE.

Мне это так видится.

[Asmat headhunter]

Интересно, много ли древних ДНК по индейцам?
Не могли ли послеколумбовые эпидемии и метисации вытеснить былое разнообразие индейских гаплогрупп?

[Pre Slav]

Американский вывод проистекает просто из данных. Я их изменить не могу. Наивысшее языковое разнообразие в Америке (плюс прочие этнологические данные), наивысшее межгрупповое генетическое разнообразие в Америке. Географическая изоляция, идеальная для видообразования тоже там, гоминидов там не было.

Ну уж тогда Папуа-Новая Гвинея. Там этого много больше.

Меньше. И языковое, и межгрупповое генетическое ранообразие там меньше, чем в Америке. ПНГ подтверждает, что ситуация в Америке не случайная, а отражает какие то системные явления в циркумтихоокенаской зоне. Если кто то будет доказывать, что человек произошел из ПНГ или ЮВАзии и в Америку пришел рано, я буду эту теорию считать близкородственной американской теории. Но, учитывая, что близость индейцев и монголоидов я тоже интерпретирую как следствие раннеголоценовой миграции из Америки (или из Берингии), то тут имеется дополнительная системность, которой нет в случае, если прародиной считать ПНГ. Это к слову.

ээ... в Папуа-Новая Гвинея ... свыше 800 аборигенных языков. Страна с наибольшим количеством языков (около 10 % от общего количества языков в мире).... на единицу площади количество языков в папуасии вообще рекорд, америка близко не лежала, америка гигантская, сверх того, их же две а то и три. в генетическом разнообразии амерки вообще монолит... следовательно, америка не способна быть родиной человека даже в фантазиях...

[Asmat headhunter]

на единицу площади количество языков в папуасии вообще рекорд

Мировой рекорд по странам по плотности языков - это, ЕМНИП, Вануату. Но там все языки австронезийские (по крайней мере, так считается - не знаю, все ли там хорошо изучены).

[Yaroslav]

Согласен, это и есть предикция американской теории. Древнейшие гомо сапиенс будут найдены в Америке, и, если повезет, их евразийские предки, но большая часть истории наших евразийских предков, а следовательно, большее число их останков следует ожидать в Евразии. Философски, я не считаю, что, если мы пока их не нашли, значит теория фальсифицирована (в зачатке). Пример с останками шимпанзе (только в 2005 г.) или денисовским человеком показывает, что это дело времени. Пока древность человеческого пребывания в Америке растет (уже 20,000 лет не считается голословным), и древнейшие американские черепа входят в тот же кластер, что и древнейшие чисто модерновые черепа Старого Света (Джоукоудянь, Хофмейр и пр.).

Здесь я могу отметить следующее:

1. Огромные территории от Берингова пролива до Калифорнийского и Мексиканского заливов сейчас занимают высокоразвитые государства, если не ошибаюсь, не скупящиеся на науку, владеющую в этих странах на данный момент самыми передовыми технологиями (США и Канада). Поэтому, думаю, что хотя бы за последние 100 лет значительные находки останков и следов деятельности древнейших сапиенсов и зашедших туда их предков "переходного этапа" уже были бы найдены.

2. Никаких останков гоминид "переходного этапа" к хомо сапиенсу, насколько я знаю, вне Африки найдено не было. Если не ошибаюсь, хомо сапиенс идалту и хомо хелмеи - это африканский эксклюзив.

[Farroukh]

много ли древних ДНК по индейцам?

Анцик (Anzick)

[German Dziebel]

Согласен, это и есть предикция американской теории. Древнейшие гомо сапиенс будут найдены в Америке, и, если повезет, их евразийские предки, но большая часть истории наших евразийских предков, а следовательно, большее число их останков следует ожидать в Евразии. Философски, я не считаю, что, если мы пока их не нашли, значит теория фальсифицирована (в зачатке). Пример с останками шимпанзе (только в 2005 г.) или денисовским человеком показывает, что это дело времени. Пока древность человеческого пребывания в Америке растет (уже 20,000 лет не считается голословным), и древнейшие американские черепа входят в тот же кластер, что и древнейшие чисто модерновые черепа Старого Света (Джоукоудянь, Хофмейр и пр.).

Здесь я могу отметить следующее:

1. Огромные территории от Берингова пролива до Калифорнийского и Мексиканского заливов сейчас занимают высокоразвитые государства, если не ошибаюсь, не скупящиеся на науку, владеющую в этих странах на данный момент самыми передовыми технологиями (США и Канада). Поэтому, думаю, что хотя бы за последние 100 лет значительные находки останков и следов деятельности древнейших сапиенсов и зашедших туда их предков "переходного этапа" уже были бы найдены.

2. Никаких останков гоминид "переходного этапа" к хомо сапиенсу, насколько я знаю, вне Африки найдено не было. Если не ошибаюсь, хомо сапиенс идалту и хомо хелмеи - это африканский эксклюзив.

Я Вас прекрасно понимаю, но философски принять такой аргумент как научный не могу. По своей природе, археология и палеонтология дисциплины накопительные, их материал пополняется во многом случайно, скорость пополнения очень низкая, и чем дальше вглубь веков, тем эта скорость ниже, степень сохранности тоже низкая. Если имеются данные из других дисциплин, у которых этих системных недостатков нет, то к ним нужно прислушиваться, а то возникнет "порок негативного всезнайства": мы не нашли, следовательно оно не существует. Нахождение денисовского человека подтверждает правоту моего подхода, т.к. это отдельный гоминидный вид, нам известный только с 2010 г. и дошедший до нас в виде зуба и мизинца и без древней ДНК мы бы и не знали о его существовании.

Африканские черепа, которые Вы упоминаете, представляют собой смесь архаических и модерновых признаков. В отсутствие древней ДНК нельзя сказать, конвергенция это, гибридизация или, действительно, предковость.

[German Dziebel]

Американский вывод проистекает просто из данных. Я их изменить не могу. Наивысшее языковое разнообразие в Америке (плюс прочие этнологические данные), наивысшее межгрупповое генетическое разнообразие в Америке. Географическая изоляция, идеальная для видообразования тоже там, гоминидов там не было.

Ну уж тогда Папуа-Новая Гвинея. Там этого много больше.

Меньше. И языковое, и межгрупповое генетическое ранообразие там меньше, чем в Америке. ПНГ подтверждает, что ситуация в Америке не случайная, а отражает какие то системные явления в циркумтихоокенаской зоне. Если кто то будет доказывать, что человек произошел из ПНГ или ЮВАзии и в Америку пришел рано, я буду эту теорию считать близкородственной американской теории. Но, учитывая, что близость индейцев и монголоидов я тоже интерпретирую как следствие раннеголоценовой миграции из Америки (или из Берингии), то тут имеется дополнительная системность, которой нет в случае, если прародиной считать ПНГ. Это к слову.

ээ... в Папуа-Новая Гвинея ... свыше 800 аборигенных языков. Страна с наибольшим количеством языков (около 10 % от общего количества языков в мире).... на единицу площади количество языков в папуасии вообще рекорд, америка близко не лежала, америка гигантская, сверх того, их же две а то и три. в генетическом разнообразии амерки вообще монолит... следовательно, америка не способна быть родиной человека даже в фантазиях...

Согласен, что географически Америка и ПНГ несопоставимы по площади. Но добавьте к ПНГ Азию, и Америка будет более разнообразной на ту же общую площадь, чем Азия+Сахул. При этом в Амазонии наибольшее число изолятов.

Я далек от мысли, что одним языковым разнообразием можно ограничиться, но это важный аргумент.

[Asmat headhunter]

При этом в Амазонии наибольшее число изолятов.

Тут, конечно, можно сделать оговорку, что языки Южной Америки изучены похуже, чем языки Северной Америки.
Так что, гипотетически часть изолятов может найти родственников, если будет доследование...
С другой стороны, вот есть в Андах такие хорошо известные как аймара и кечуа, но в гипотетическую кечумарскую семью что-то плохо заталкиваются, говорят.

[German Dziebel]

При этом в Амазонии наибольшее число изолятов.

Тут, конечно, можно сделать оговорку, что языки Южной Америки изучены похуже, чем языки Северной Америки.
Так что, гипотетически часть изолятов может найти родственников, если будет доследование...
С другой стороны, вот есть в Андах такие хорошо известные как аймара и кечуа, но в гипотетическую кечумарскую семью что-то плохо заталкиваются, говорят.

Да, безусловно. Есть даже экстремальная точка зрения, что, в отличие от немцев, американские лингвисты не умеют языки сравнивать и группировать. На что я Напольских ответил, что англичане лучше американцев умеют археологические следы человека находить. http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/2013/11/how-many-germans-does-it-take-to-classify-amerindian-languages/.

[Asmat headhunter]

Есть даже экстремальная точка зрения, что, в отличие от немцев, американские лингвисты не умеют языки сравнивать и группировать.

А российские лингвисты, поди, с точки зрения американских, слишком любят ностратику и подобные гипотезы?

[пенелопа]

Часть сообщений, являющихся для этой темы оффтопом, перенесена в Беседку: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7840.45.html