АвторТема: Out of Africa - аргументы "за" и "против"  (Прочитано 16860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1049
  • Рейтинг +143/-1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #15 : 15 Декабрь 2013, 23:53:28 »
Цитировать
Что до статей, то Вам просто везёт вытаскивать какие-то очень не мейстримные и маргинальные гипотезы
"European Miocene Hominids and the Origin of the African Ape and Human Clade"
DAVID R. BEGUN, MARIAM C. NARGOLWALLA, AND LÁSZLO KORDOS Evolutionary Anthropology 21:10 23 (2012)
David Begun is Professor of Anthropology at the University of Toronto, and currently serves as editor of the Journal of Human Evolution. He has worked on Miocene ape systematics, phylogeny, and functional anatomy for 30year sand has directed the excavations at Rudabánya since 1997.
...there is another possibility, which is that the large range, diversity, and density of Miocene hominines in Europe point to a European origin, with a subsequent dispersal into Africa in the late Miocene. There is strong evidence for the latter hypothesis in data from the morphology, geochronology, and paleobiogeography of European hominines and other land mammals.
Hominines occurred in Europe at least two million years before they appeared in Africa...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10226
  • Страна: id
  • Рейтинг +555/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #16 : 16 Декабрь 2013, 00:14:26 »
Если вдруг обнаружат, что первые сапиенсы появились в районе, что сейчас побережье Йемена - это будет Африка или не Африка? :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #17 : 16 Декабрь 2013, 00:26:02 »
Если вдруг обнаружат, что первые сапиенсы появились в районе, что сейчас побережье Йемена - это будет Африка или не Африка? :)
Надеюсь вот ребром вопрос не поставят. Неужели до такой степени принципиально?  :)

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1049
  • Рейтинг +143/-1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #18 : 16 Декабрь 2013, 08:20:38 »

Европа была заселена гоминидами в Миоцене, причем здесь обитали наиболее продвинутые из них. То, что понго, отстоящий от тройки  горилла-шимп.-человек, но все-таки самый близкий к ним, никогда не жил в Африке - тоже в пользу того, что их общий предок, предположительно, Древопитек, эволюционировал дальше здесь же в Европе (где и найден). Иначе нужно бы было допускать параллельную эволюцию в Европе и Африке.
Для меня самой это совершенно новые знания, неожиданные.
Если предки шимп.-чел. проходили свое становление в Европе, неанд-денис.-сима тоже евроазиатские типы, можно конечно допускать, что они уходили в Африку, потом из Африки, а может быть они вовсе там не были. Также и сапиенс, ближайший к неандертальцу.
На этом я пожалуй закончу. Спасибо, что сподвигли меня просмотреть литературу по происхождению гоминид.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6266
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1141/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #19 : 16 Декабрь 2013, 10:16:52 »
"Идеологическая" дискуссия с Вереничем:
Вадим Веренич
Цитировать
Не представляет никаких сомнений тот факт, что после последних подробных публикаций результатов изучения геномов известных ископаемых останков представителей параллельных ветвей филогенетического дерева человека, разнообразные теории мультирегионального развития начинают снова приобретать популярность в научных и околонаучных кругах.
Разумеется, подоплека этой теории - идеологические интерполяции сухой и сугубо академической, как казалось бы теории моноцентрического происхождения человека "в Африке" очень плохо вписывается в современное геополитическое положение вещей, в котором сознание обывателя подспудно подготовляют к развалу глобального общества. Нужно помнить, что любая концепция или гипотеза (пусть даже и выдвинутая в рамках научного дискурса стремящегося к определению имманентных законов природы) - есть продукт синхронного этой гипотезе общества и доминирующей в этом обществе идеологии.
Наиболее наглядно эта банальная прописная истина получила свое подтверждение в тоталитарных обществах (теория "полой земли" в Третьем Рейхе, "марризм и лысенковщина" при сталинском культе личности). Однако было бы ошибкой полагать, что в условиях либерального общества и свободного рынка, научные теории-дискурса свободны от влияния от сторонних влияний.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что устами одного из ведущих российских попгенетиков /А.Деревяненко/озвучивается утверждение, которое лет пять назад сочли бы ересью: "Я не отрицаю ключевой роли, которую сыг­рали африканцы в формировании человека современного типа. Но на основании многочисленных археологических данных я считаю, что наш вид, homo sapiens, формировался и в Африке — как homo sapiens sapiens, и в Европе — как homo sapiens neanderthalensis, и в Сибири — как homo sapiens altaiensis, и в Юго-Восточной Азии — как homo sapiens orientalensis. То есть у современного человека была очень широкая база формирования. Все эти ветви человечества имели общего предка — скорее всего, homo erectus. Какие-то из этих ветвей оказались тупиковыми, но все они участвовали в формировании человечества, ведь в процессе миграций между ними происходил обмен генами и технологиями."

Существует целый ряд практических методов аналитической герменевтики, который я с удовольствием (и эффективной пользой) использую в дознавательной деятельности. В стартовой точке мы исходим из того что не существует объективной истины (так называемый "установленный научный факт" есть ни что иное как простая аппроксимация результатов наблюдений, опытов, расчетов). Эта точка входа в так называемый герменевтический круг, в котором любое изречение (будь-то письменный текст или устная речь) есть фрагменты целостной душевной жизни некоторой личности, и понимание «части» и «целого» здесь также взаимно опосредовано. Понимание определенного текста (будь-то явка с повинной, или текст докторской диссертации) как «проявления жизни» индивида возможно при условии понимания всей сложной системы взаимосвязи идеологем, мифологем и дискуров соответствующей эпохи, что, в свою очередь, предполагает понимание оставленных этой эпохой «жизнепроявлений». При входе в круг автоматические актуализируется второе положение - все люди врут, в силу своей моральной испорченности и этического релятивизма. Задача аналитической герменевтики - выявить то, что скрыто, или умышленно оставлено без внимания: нужно четко ("резолютно"), без амбивалентностей, показать как, зачем и почему лукавит или врет конкретный индивид, и какую выгоду он с этого имеет.
Шад
Цитировать
А насколько принципиально с точки зрения идеологии наличие у человека общего предка в виде Homo erectus, а не Homo sapiens? Даже Деревянко не отрицает, что эректусы вышли из Африки и далее произошла сначала дифференциация на несколько подвидов, а потом интеграция в единое человечество. Это я не в плане аргументации в пользу полицентризма. Просто хочу понять насколько с идеологической точки зрения этот нюанс важен:) в итоге в любом случае остается тоже самое - общий предок из Африки:)

В итоге хочу высказать своё мнение, от высказывания которого воздерживался, так как не сильно компетентен в этом вопросе.
Мнение такое: не суть спора - "откуда вышли?" (понятно - что из Африки). Суть спора в том - "когда и кто выходил"? И сколько раз?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #20 : 16 Декабрь 2013, 15:06:05 »
Цитировать
Скорее всего именно дриопитеки были общими предками всех ныне существующих человекообразных.
Вот они и жили в Европе. Эта Табл. из статьи Kaila E. Folinsbee and Daniel R. Brooks "Miocene hominoid biogeography: pulses of dispersal and differentiation" (2007).
Они жили и в Африке, и в Азии.
Не путайте род Дриопитеков, и семейство Дриопитецин. Впрочем и род Дриопитеков в Восточной Африке тоже представлен.
†Dryopithecus Lartet 1856 (ape)
Age range: 16.9 to 11.608 Ma
Distribution:
• Miocene of China (1 collection), Egypt (1), Kenya (3)

Majiwa (Miocene of Kenya)
Also known as ETE Locality 892, Majiwa,
When: Maboko Formation, Serravallian (13.7 - 11.6 Ma)
 • ETE dating method: composite, ETE age comment: Max age = ~17 Ma based on biostratigraphy. Min age = 11.8 +/- 1.0 my (K/Ar date on Majiwa phonolite) radiometric intage_min

 Theriiformes - Hominidae   Dryopithecus sp., Kenyapithecus sp., Kenyapithecus sp.
 Theriiformes -    "Kenyapithecus africanus" = Equatorius africanus


И это не единственная находка.

Кроме того в миоцене - Европа часть Африки. Прилегающие к ней с севера архипелаги формирующихся складчатых дуг. Позже в мессинский кризис солёности Средиземное море пересыхает и Европа вообще становится частью Африки.

Не знаю, просмотрела ряд работ примерно с 2004 г., в них пересматривается взгляд, высказанный еще Дарвиным и лежащий как бы на поверхности - раз самые близкие к человеку приматы - шимпанзе и горилла обитают в Африке, значит по-крайней мере их общий предок оттуда же. Вот рез-ты работы 2007 г.
Во-первых это гипотезы.
Во-вторых - это не единственные гипотезы.
В-третьих, как уже сказано, максимум о чём речь - возникли в Африке, вышли, потом вернулись.
В-четвёртых, это на самом деле отнюдь не новое слово. Версия out of Asia где-то до 1970-х вообще была мейнстримом - общим предком гоминид считались рамапитековые.


Европа была заселена гоминидами в Миоцене, причем здесь обитали наиболее продвинутые из них. То, что понго, отстоящий от тройки  горилла-шимп.-человек, но все-таки самый близкий к ним, никогда не жил в Африке - тоже в пользу того, что их общий предок, предположительно, Древопитек, эволюционировал дальше здесь же в Европе (где и найден). Иначе нужно бы было допускать параллельную эволюцию в Европе и Африке.
Для меня самой это совершенно новые знания, неожиданные.
Если предки шимп.-чел. проходили свое становление в Европе, неанд-денис.-сима тоже евроазиатские типы, можно конечно допускать, что они уходили в Африку, потом из Африки, а может быть они вовсе там не были. Также и сапиенс, ближайший к неандертальцу.
На этом я пожалуй закончу. Спасибо, что сподвигли меня просмотреть литературу по происхождению гоминид.

Ну как хотите, но в Ваших выводах есть несколько принципиальных ошибок. Если хотите я их укажу:

1. В миоцене гоминидами была заселена вся тропическая зона северного полушария Старого Света - от Африки до Китая. Включая южную Европу и будущий Кавказ.
2. Наличие более продвинутых форм при отсутствии примитивных указывает на то, что происхождение группы происходило в другом месте, а сюда они пришли уже пройдя значительный путь эволюции.
3. Дальнейшая эволюция дриопитеков в Европе не подтверждается ни палеонтологически (там нет находок позднее миоцена), ни логически - изменение климата сделало Европу уже в плиоцене непригодной для обитания высших приматов.
4. Параллельная эволюция гоминид с миоцена шла в Африке (к этой линии относятся африканские антропоиды и человек) и в Азии где сформировались гигантопитеки, оранги и гиббоны. Это достаточно хорошо подтверждено имеющимися находками. В Европе - как сказано выше, процесс не шёл по причине неблагоприятного климата.
5. Ну аж вывод о независимой эволюции человека в Европе на основании наличия там миоценовых дриопитеков вообще ничем не обоснован. Его ещё можно понять для конца XIX века когда дриопитеков уже нашли, а африканских приматов ещё нет, но при нынешнем состоянии имеющихся данных он довольно странен.
Но решать Вам.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2013, 15:14:03 от Nycticorax »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5710
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1846/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #21 : 16 Декабрь 2013, 15:09:42 »
Цитировать
изменение климата сделало Европу уже в плиоцене непригодной для обитания высших приматов
Вот именно.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1049
  • Рейтинг +143/-1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #22 : 16 Декабрь 2013, 15:55:12 »
Цитировать
1. В миоцене гоминидами была заселена вся тропическая зона северного полушария Старого Света - от Африки до Китая. Включая южную Европу и будущий Кавказ.
2. Наличие более продвинутых форм при отсутствии примитивных указывает на то, что происхождение группы происходило в другом месте, а сюда они пришли уже пройдя значительный путь эволюции.
C этим не спорят авторы, которых я привожу. Это так и рассматривается.
Cм Fig4. выше. Вообщем, если интересно, почитайте статьи, которые я приводила. Естественно, это гипотезы, а не истина в последней инстанции, которой еще нет.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2013, 16:16:39 от Людмила »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #23 : 19 Декабрь 2013, 15:38:07 »
Если вдруг обнаружат, что первые сапиенсы появились в районе, что сейчас побережье Йемена - это будет Африка или не Африка? :)
Исходя из природных условий и ограниченного места обитания это практически невозможно.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1049
  • Рейтинг +143/-1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #24 : 20 Декабрь 2013, 11:49:27 »
Для общего развития - скелет самого древнего примата Archicebus achilles  возрастом 55 млн.лет  найден в Китае.
The oldest known primate skeleton and early haplorhine evolution
Xijun Ni, Daniel L. Gebo, Marian Dagosto, Jin Meng, Paul Tafforeau, John J. Flynn & K. Christopher Beard
60 | NATURE | VOL 498 | 6 JUNE 2013



Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #25 : 20 Декабрь 2013, 15:07:15 »
Для общего развития - скелет самого древнего примата Archicebus achilles  возрастом 55 млн.лет  найден в Китае.
Для ещё более общего. Лавразиотерии - вообще американо-евразийская группа (как следует из названия).
Полноценно африканскими можно считать только афротериев:
Цитировать
В состав надотряда афротериев входят шесть рецентных (включающих ныне живущие виды) отрядов: прыгунчиковые (Macroscelidea), тенрекообразные (Afrosoricida), трубкозубые (Tubulidentata), даманы (Hyracoidea), сирены (Sirenia) и хоботные (Proboscidea), а также вымершие отряды десмостилы (Desmostylia) и эмбритоподы (Embrithopoda).
Да и вообще плацентарные - скорее всего не гондванские по происхождению :)

Архицебус, кстати, - не самый древний примат. Он самый древний гаплориновый примат и относится к долгопятообразным. Которые, какая неожиданность, до сих пор являются азиатской группой.
Что до приматов вообще, то если мне не изменяет память омомииды известны из Азии с палеоцена, а из Северной Америки - с эоцена минимум.
В данном же случае речь идёт о:
1. Полноценном скелете (а не отдельных зубах, фалангах и прочих фрагментах)
2. Гаплориновых приматах (а не приматах вообще)
Цитировать
Here we report the discovery of a nearly complete and partly articulated skeleton of a primitive haplorhine primate from the early Eocene of China, about 55 million years ago, the oldest fossil primate of this quality ever recovered
Обратите внимание на "of this quality"
Впрочем тот факт, что грызуны и приматы (генетически родственные группы) имеют исходно азиатское происхождение - никто особо не оспаривает. Только вот происходили они там где-то в верхнем мелу. Ещё при динозаврах.
Но причём здесь люди ;)


Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6266
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1141/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #26 : 20 Декабрь 2013, 16:00:28 »
На Переформате появилась феерическая статья Анатолия Клёсова на эту тему.
Изложенно как всегда убедительно и с многочисленными ссылками на источники. И с не менее многочисленными обвинениями "попгентиков" в подтасовке фактов.

Пока что не видел системной критики этого опуса. Есть мнения, что не стоит этого делать, чтобы не популяризировать заблуждения. Хотя я лично придерживаюсь мнения, что даже если в основе статьи лежит ложная посылка и доказательства некорректны, то это нужно разобрать. Хотя бы для того, чтобы дальше это не ходило по форумам и ЖЖ в качестве достоверного источника научной информации.
Напротив, если где-то высказана рациональная мысль, то ее нужно услышать, абстрагируясь от личности автора и отношения к нему.

Пока что первый комментарий от valery: "между L0 и L3 целая огромная "лестница" и она вся в Африке". Таким образом, по митоДНК у АК получается неубедительно...

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #27 : 20 Декабрь 2013, 16:28:01 »
На Переформате появилась феерическая статья Анатолия Клёсова на эту тему.
Изложенно как всегда убедительно и с многочисленными ссылками на источники. И с не менее многочисленными обвинениями "попгентиков" в подтасовке фактов.

Пока что не видел системной критики этого опуса. Есть мнения, что не стоит этого делать, чтобы не популяризировать заблуждения. Хотя я лично придерживаюсь мнения, что даже если в основе статьи лежит ложная посылка и доказательства некорректны, то это нужно разобрать. Хотя бы для того, чтобы дальше это не ходило по форумам и ЖЖ в качестве достоверного источника научной информации.
Напротив, если где-то высказана рациональная мысль, то ее нужно услышать, абстрагируясь от личности автора и отношения к нему.

Пока что первый комментарий от valery: "между L0 и L3 целая огромная "лестница" и она вся в Африке". Таким образом, по митоДНК у АК получается неубедительно...
Ходить-то она всё равно будет. Если идея востребована (а она востребована - ибо "происходить от негров" людям субъективно не хочется, а до понимания, что "Африка" и "негры" это очень даже не тождественные вещи, доходят не все и не сразу) она будет воспроизводиться снова и снова. Как с теми же "норманизмом" и "антинорманизмом". Уж сколько там опровергали и доказывали, ан всё равно появляются очередные ниспровергатели, и массы их сторонников убеждающих всех, что их кумиры "давно опровергли все заблуждения официальной науки".

И в общем я хорошо понимаю отчего учёные не любят всё это опровергать.
1. "С шулером бесполезно играть по правилам" - в диспуте учёного с демагогом, ориентированном на широкую аудиторию, не располагающую специальной подготовкой, демагог выиграет всегда. Просто потому, что он умеет говорить именно то, что аудитория хочет услышать и может понять без значительных усилий.
2. Овчинка не стоит выделки - трудоёмкость опровержений как правило превышает трудоёмкость написания исходного материала. А результат - сомнителен. Ибо специалисты и так в курсе, а широкая публика с трудом воспринимает объёмный и сложный материал без системной подготовки. Вообще именно отсутствие общей базы во многом продуцирует подобное - когда человек не владет общей картиной и формирует её сам на основании случайно попадающих к нему отдельных материалов и статей. Из этих фрагментов в процессе мучительного изобретения велосипеда в итоге рождаются совершенно химеричные картины, которые человек отстаивает с исключительным упорством - ибо своё, выстраданное и осмысленное. Всё таки в системном и академичном образовании имелись свои преимущества...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #28 : 09 Январь 2014, 22:22:01 »
http://genome.cshlp.org/content/early/2014/01/06/gr.160788.113?top=1

An unbiased resource of novel SNP markers provides a new
chronology for the human Y chromosome and reveals a deep
phylogenetic structure in Africa


Rosaria Scozzari, Andrea Massaia, Beniamino Trombetta, et al.
published online January 6, 2014 Genome Res.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #29 : 08 Декабрь 2014, 22:13:17 »
http://pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev/#comment-8179

Прекрасный ответ Клесову. Бритва Оккама в действии.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100