Out of Africa - аргументы "за" и "против"

[Asmat headhunter]

Или вот извержение вулкана Тамбора, например - бац и целый народ тамбора уничтожен. Отбор ведь тоже.

[Inal.Gagloyon]

Ну, Шапиро не отрицает вообще роль ЕО:

“The role of selection is to eliminate evolutionary novelties that prove to be non-functional and interfere with adaptive needs. Selection operates as a purifying but not creative force". (c) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3342868/?report=classic

Его теория больше направлена против случайных мутаций и на поддержку сальтационизма.

[Srkz]

Естественный это отбор? - не знаю. Но большинство генов и линий элиминируется, а остальные ложат начало ...

На этот признак - определенно естественный. А вот пример Асмата это уже отбор из-за случайных процессов (хотя если бы спаслись умеющие предсказывать извержения, был бы естественным отбором). Может и в вашем примере пройти случайный отбор на какие-то другие признаки.

Сразу видно читателя "антропогенеза".

Ага, я же никак не мог самостоятельно встретиться с такими высказываниями до появления "антропогенеза" и сделать для себя вывод об их глупости

Вот с чего:

И? Если бактерии научились обмениваться полезными участками генома, откуда первоначально взялись эти участки? Не от случайных ли мутаций? А если клетки в определенных условиях могут ускорять мутагенез, связка "мутации+отбор" перестала работать?

Автор признает, что роль естественного отбора была преувеличена и многие молекулярные биологи больше не смотрят на него, как двигатель эволюции.

Кроме отбора, по большому счету других двигателей и нет. Вообще фраза по строению очень похожа на классику фричества (ссылка на якобы мнение ученых).

Selection operates as a purifying but not creative force

Ага, а Дарвин-то поди думал наоборот, что новые признаки создаются отбором, а закрепляются случайными мутациями. Но теперь-то его заблуждения опровергнуты

[Inal.Gagloyon]

И? Если бактерии научились обмениваться полезными участками генома, откуда первоначально взялись эти участки? Не от случайных ли мутаций?

Не совсем понимаю причем тут именно бактерии, когда для Шапиро:

* https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_genetic_engineering

Через мобильные генетические элементы, сотовые связи клеток, etc происходит изменение участков генома в ответ на окружающую среду.

Вопрос откуда взялись сами гены он не рассматривал. Но процесс их изменения (директивный, не случайный) обуславливающий сальтационискую природу эволюции он считает единственно - правильным.

Я ведь дал сайт на его сторонников:

* http://www.thethirdwayofevolution.com/

[Inal.Gagloyon]

И вопрос вообще не в том прав ли Шапиро. Я просто утверждаю, что на "антпропогенезе", где все "ясно" и все уже доказано через "случайные мутации, естественный отбор" никогда не напишут, что есть проблемы, есть разные гипотезы, есть разное понимание.

Нет, такого там не будет. Наборот Дробышевский "поправит" мейнстрим в его "ошибочной" сапиентизации древних останков в Африке. Поддержит Мендеса, не упоминая критику Дэна Грауэра (не последний генетик), пускай даже и выступившего с Клесовым, и пускай даже их статья была несколько раз положительно процитированна.

"Усё ясно, шэф".

[Srkz]

Не совсем понимаю причем тут именно бактерии,

Потому что они как раз наиболее широко пользуются этим механизмом, и для них это реальный двигатель эволюции, в отличие от более сложно устроенных многоклеточных (впрочем, и для многоклеточных этот механизм вполне работает - когда новый участок встраивается в половые клетки. Но в основном встраивается всякий мусор ) .

Через мобильные генетические элементы, сотовые связи клеток, etc происходит изменение участков генома в ответ на окружающую среду.
Вопрос откуда взялись сами гены он не рассматривал. Но процесс их изменения (директивный, не случайный) обуславливающий сальтационискую природу эволюции он считает единственно - правильным.

А вы рассмотрите, откуда они взялись, и где таки первоисточник эволюции

[Srkz]

И вопрос вообще не в том прав ли Шапиро. Я просто утверждаю, что на "антпропогенезе", где все "ясно" и все уже доказано через "случайные мутации, естественный отбор" никогда не напишут, что есть проблемы, есть разные гипотезы, есть разное понимание.

В базовых вещах Дарвин был абсолютно прав, и его логикой можно объяснять происходившие процессы, так сказать, "на пальцах". Развитие генетики показало нам ряд сложных механизмов, "надстраивающих" эволюционную теорию. Ну и есть орды фриков, не понимающих сложных вещей и воображающих, что чего-то открыли или опровергли. Как научно-популярный портал, антропогенез не может углубляться в непонятные подавляющему большинству читателей дебри. Это не значит, что сам Дробышевский или другие авторы их не понимают - как раз в основном понимают гораздо лучше, чем "ниспровергатели".

[Asmat headhunter]

Дробышевский может, конечно, делать какие-то, возможно, ошибки в неантропологических вопросах.

Вот такой момент нашёл. http://antropogenez.ru/zveno-single/663/ Что говорит о меланезоидах лингвистика?

Папуасские языки распространены преимущественно в центральных гористых частях Новой Гвинеи и некоторых других островов Индонезии (например, Хальмахеры, Флореса и Тимора) и Меланезии (например, Новой Британии, Новой Ирландии, Бугенвиля и Санта-Крус); австронезийские – на побережье.

Если погуглить, то два момента тут удивляют.
1) Языки на Санта-Крус, возможно, всё же австронезийские -
http://en.wikipedia.org/wiki/Reefs_%E2%80%93_Santa_Cruz_languages
2) Папуасские языки на Флоресе? Информации не нашёл. На Флоресе только австронезийские языки вроде бы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flores%E2%80%93Lembata_languages и http://en.wikipedia.org/wiki/Sumba%E2%80%93Flores_languages
Хотя пишут о папуасских субстратах в некоторых языках Флореса и емнип в алорском, который в одной из флоресских групп. Но где там папуасские языки?

Ну, и ладно, всё знать один человек не может.

[Аббат Бузони]

Off

А история с Невзоровым закончилась или еще все кипит?

[Asmat headhunter]

И ещё вот один неантропологический момент поймал.
http://antropogenez.ru/zveno-single/331/ Происхождение южноафриканской (бушменской) расы

Щёлкающие звуки встречаются и в языке мади (подгруппа мору-мади шари-нильской группы нило-сахарской семьи) в Южном Судане и Уганде, хотя этот народ к бушменам ещё никто не относил.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ma%27di_language Где щёлкающие звуки?

[Valery]

тоже не слыхал про папуасские языки на флоресе. Там субстрат, да, а языки в доисторические времена наверное вымерли.

[Inal.Gagloyon]

http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-1/#comments

Прикольный баттл на сайте.

Советую почитать некого Германа Дзибеля. Разносит всех в клочья довольно так интеллигентно и самое главное являеться сторонником теория американского (sic!) происхождения человека.

[Inal.Gagloyon]

В свое время я возражал против пиара идеи Мендеса про архаичные гибридизации, которую поддержал Дробышевский. А теперь смотрите как эту идею использует Дзибель:

Остановлюсь на последнем: гаплогруппа Е является сестринской только по отношению к гаплогруппе D. Клад DE имеет узкую азиатскоафриканскую дистрибуцию и является субсетом неафриканского клада CT, который охватывает все континенты и, через своего даунстримного представителя гаплогруппу Е, присутствует и по всей Африке. Т.е. моя формулировка «неафриканский» по отношению к СТ справедлива (вопреки Вам, я не называл его «азиатским»), учитывая, что Е и D образуют свой регионально ограниченный за пределами Африки и в глубоко в Африку вдающийся субклад в пределах СТ. Я не вижу хороших альтернатив для объяснения этой весьма простой структуры помимо гипотезы о полномасштабной миграции из Евразии (или даже, конкретнее, Азии) в Африку. (Миграция СF и D из Африке не имеет фактического покрепления, т.к. эти клады там не обнаруживаются.) Как насчет А, В и А00, спросите Вы? Учитывая, что А и В, как Вы признаете, за пределами Африки не обнаруживаются, и они очень дивергентны, следует рассматривать в качестве основной гипотезы мысль о гибридизации между евразийской популяцией DE и исчезнувшей гоминидной популяцией носительницей А00, А и В, жившей в Африке до прихода туда человека современного вида и с пришельцами смешавшейся. Про А00 такое мнение уже высказывалось в печати. Именно факт сохранения в Африке таких древних ветвей свидетельствует об их недавней интрогрессии в пул современного человека. Иначе мы бы вряд ли бы их нашли в современных популяциях из за дрейфа и пр. стохастики. (Для сравнения возьмите гаплогруппы С2 у полинезийцев: ее на Тайване нет, ее протополинезийцы подобрали у субстратного австралоидного населения ЮВ Азии. Вы же не утверждаете, что Тайван был заселен из Полинезии, хотя С2 является филогенетически первичной по отношению к, скажем, гаплогруппе О, которую полинезийцы принесли с Тайваня.) Обратите внимание, что в случае точно установленных миграций из Африки в Америку в последние 500 лет (со времени открытия Америки) мы с легкостью обнаруживаем А00, А и В среди афроамериканцев, а вот по пути предполагаемого маршрута колонизации Евразии и Океании 50,000 лет назад их нет. Следовательно, и миграции, наверное, не было.

(c) http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-2/#comment-49159

[Srkz]

Как насчет А, В и А00, спросите Вы? Учитывая, что А и В, как Вы признаете, за пределами Африки не обнаруживаются, и они очень дивергентны, следует рассматривать в качестве основной гипотезы мысль о гибридизации между евразийской популяцией DE и исчезнувшей гоминидной популяцией носительницей А00, А и В, жившей в Африке до прихода туда человека современного вида и с пришельцами смешавшейся. Про А00 такое мнение уже высказывалось в печати.

Почему бы какому-нибудь китайскому блоггеру не развить теорию, что истинные современные люди возникли 10-20 тысяч лет назад в юго-восточной Азии и были носителями гаплогруппы O, а все остальные - архаичные гоминиды. Вопрос терминологии, только и всего

[Asmat headhunter]

Почему бы какому-нибудь китайскому блоггеру не развить теорию, что истинные современные люди возникли 10-20 тысяч лет назад в юго-восточной Азии

Э, как-то это не по-китайски, только район между Хуанхэ и Янцзы примерно - там истинные китайцы и самые настоящие люди. Южнее - всякие южные варвары.