АвторТема: Out of Africa - аргументы "за" и "против"  (Прочитано 29599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #60 : 17 Декабрь 2014, 15:03:06 »
Арсен, вы "человеком современного типа" называете не то, что написано в каждой из ваших ссылок:
Цитировать
На деле же, берем первую популярную статью по гуглу:
http://elementy.ru/news/431442

Ученые предлагают следующий сценарий заселения Евразии древними людьми. Люди современного типа сформировались в экваториальной Африке в конце среднего плейстоцена. Затем, около 90 тысяч лет назад, на короткий промежуток времени они выдвинулись в Юго-Западную Азию, о чём свидетельствуют данные археологии и антропологии. Но массовое присутствие людей современного типа повсюду в Евразии началось не раньше 50 тысяч лет назад.

Цитировать
В целом же вот классическое понимание из "учебников":
http://biofile.ru/bio/21351.html

250 000 – 120 000 до. н.э. В Африке – [появляются] Нomo sapiens – которые постепенно переселяются на север.

Цитировать
В общем, если коротко, учите матчасть, хотя бы на уровне Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anatomically_modern_humans#
Anatomically modern humans evolved from archaic Homo sapiens in the Middle Paleolithic, about 200,000 years ago.[3]

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #61 : 17 Декабрь 2014, 15:09:24 »
Излагали ли на этом сайте, что-нибудь связанное с научной и крайне авторитетной критикой естественного отбора и случайных мутаций вроде этого:

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3342868/
С чего бы вдруг эпигенетика и обмен генами между бактериями отменяют отбор (естественный, половой и другие его виды) и случайные мутации. Мне это напоминает крики про то, что генетика "отменила" ( ;D ) эволюционную теорию, в то время, как она ее расширила и дополнила.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #62 : 17 Декабрь 2014, 15:41:20 »
Уважаемый Srkz, я "человеком современного типа" называю как то принято в науке непосредственно Homo sapiens sapiens.

Если Вы внимательно прочитаете любой из приведенных мной источников, то увидите, например, в Вики, соответствующий раздел, Terms and classification, где сказано:
Цитировать
The process leading to the development of smaller and more fine-boned humans seems to have begun at least 50,000 - 30,000 years ago.
There are recognized subspecies, for example H. s. sapiens and H.s. idaltu.

Таксом Homo sapiens же включает в себя и Homo sapiens neanderthalis и др. Но это все не люди современного типа (антропологически). 

Все черепа ранее 40 тыс. лет до н.э. содержат  архаичные черты и относятся соотв. к Homo sapiens idaltu и т.п.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #63 : 17 Декабрь 2014, 16:02:09 »
Все черепа ранее 40 тыс. лет до н.э. содержат  архаичные черты и относятся соотв. к Homo sapiens idaltu и т.п.
С чего бы это.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #64 : 17 Декабрь 2014, 16:07:31 »
С чего бы это.
Да там прямым текстом многократно написано, что это anatomically modern humans (а идалту называется подвидом). Возможно, Арсена развлекает делать вид, что он не способен читать ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #65 : 17 Декабрь 2014, 16:08:43 »
(а идалту называется подвидом)
Что вообще про идалту известно? Вымер как "тупиковая" ветвь или влился в состав африканцев, например?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #66 : 17 Декабрь 2014, 16:11:38 »
Вот так вот, неполиткорректно выходит:
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/

Цитировать
Череп из Спрингбок-Флетс (Твин Плаатс или Тюнплаас) относится к одним из самых древних в Южной Африке. Его новейшая датировка – 11-20 тыс.л.н. (Pike et al., 2004).
Цитировать
Древнейшим абсолютно датированным черепом Южной Африки, имеющим несомненное сходство с современными бушменами, является Эландс Бей UCT 374 (10,9 тысяч лет назад; Bräuer et Rösing, 1989).

======

А вообще приведите источник с современной датировкой черепа из Южной Африки надежно атрибутированного как h.s.s.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #67 : 17 Декабрь 2014, 16:14:29 »
Да там прямым текстом многократно написано, что это anatomically modern humans (а идалту называется подвидом). Возможно, Арсена развлекает делать вид, что он не способен читать ;D

Нет, там банально своей политкорректностью запутали головы бедных составителей Вики. В учебниках пишут прямо h.s.s. = a.m.h., иначе придется признать, что неандерталец тоже человек современного типа.  ;D

Цитировать
Что вообще про идалту известно? Вымер как "тупиковая" ветвь или влился в состав африканцев, например?

Да черт знает, без результатов ДНК анализа я сегодня уже ничему не поверю. )))

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #68 : 17 Декабрь 2014, 16:41:13 »
Цитировать
Farroukh, Ваше воинствующее невежество и неприкрытые комплексы, право, утомительны.
Взаимно. Но.
Дабы окончательно просветить меня, дайте же наконец солидную ссылку, где прямо подтверждается, что современному человечеству (читай - Y-Адаму) всего 40 тыс. лет. И указано, как именно определили эту цифру.
бо из преведённой Вами же ссылки следует:
Цитировать
С другой стороны, череп Херто, конечно, архаичнее первых кроманьонцев (появившихся в Европе 50-40 тысяч лет назад) и уж тем более современных людей.
Т. е. 40-50 тыс. лет назад кроманьонец появляется в Европе. Соответственно, его прямые африканские предки возникли задолго до этого времени.
Цитировать
Между прочим, 36 тысяч лет – время, когда сапиенсы давно уже
имеются и в Азии, и в Европе, и в Австралии – и там у них тоже можно найти "архаические особенности".
Т. е. 36 тыс. лет назад люди уже населяли Евразию и Австралию. Очевидно, что само человечество возникло намного раньше.
Общий вывод: возраст Адама превышает 40 тыс. лет
Bозраст Y-Адама 320 тыс. лет

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #69 : 17 Декабрь 2014, 17:44:23 »
Этногруппы с A00 вроде живут на юго-западе Камеруна, а не на юго-востоке.
И почему это вообще так важно - они же, насколько помню, банту или их родственники, могли в принципе прийти туда несколько тысяч лет назад откуда-то ещё.
Земледельческая революция какая-нибудь и всё такое.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2014, 17:53:52 от Asmat headhunter »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #70 : 17 Декабрь 2014, 18:44:49 »
Этногруппы с A00 вроде живут на юго-западе Камеруна, а не на юго-востоке.
И почему это вообще так важно - они же, насколько помню, банту или их родственники, могли в принципе прийти туда несколько тысяч лет назад откуда-то ещё.
Земледельческая революция какая-нибудь и всё такое.
Я благодарю. Так именно на оригинальной таблице.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/hg_czas.pdf

Ошибка будет исправлена.
..................
Они не Банту ни их родственники.
Язык BANGWA из группы Нигэр-Конго
Язык Nkongho-Mbo - совершенно оригинальный.
Это жители тропических лесов, не смешанные с Банту.
Более молодой их братья, А0 - тоже в географической  поблизости.
Еще более молодой, А1 - тоже скорее в западной Африке !!!

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #71 : 17 Декабрь 2014, 18:55:50 »
Похоже, тема стала поляной тонкого ново хронологического троллинга. "Докажите что небо синее, хе-хе-хе"

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14451
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #72 : 17 Декабрь 2014, 19:23:19 »
Язык BANGWA из группы Нигэр-Конго
Язык Nkongho-Mbo - совершенно оригинальный.
Нигер-конго не группа - это семья или даже скорее макросемья.
Смотрите на классификацию дальше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nkongho_language считается банту.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manenguba_language наверное, он и есть тот мбо. Вроде тоже банту.
С банту, правда, сейчас вроде бы есть вопросы по поводу принадлежности некоторых языков на северо-западе территории банту - действительно ли они банту, но по крайней мере южные бантоидные, вроде бы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nda%E2%80%99nda%E2%80%99_language наверное, бангва отсюда. Группа грассфилдс - родствена банту.
Могу частично напутать из-за разных названий одних и тех же языков.

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 924
  • Страна: 00
  • Рейтинг +47/-2
  • Profile: not active
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #73 : 17 Декабрь 2014, 20:36:42 »
Излагали ли на этом сайте, что-нибудь связанное с научной и крайне авторитетной критикой естественного отбора и случайных мутаций вроде этого:

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3342868/
С чего бы вдруг эпигенетика и обмен генами между бактериями отменяют отбор (естественный, половой и другие его виды) и случайные мутации. Мне это напоминает крики про то, что генетика "отменила" ( ;D ) эволюционную теорию, в то время, как она ее расширила и дополнила.
Сразу видно читателя "антропогенеза". :)

Вот с чего:

In Part I Shapiro champions a "cognitive, informatic" view of how living cells operate, use, and maintain their genomes. His aim is to undermine the Central Dogma of Molecular Biology, which he feels represents a strict genetic determinism unsupported by recent discoveries. He emphasizes that expression of a genome is dependent upon interactions with the environment, that different biochemical processes produce different kinds of mutation, and that the kinds and rates of cellular processes, including mutation, vary according to the physiological state of the cell. While there is much here that will be of interest to evolutionary biologists, Shapiro fails to undermine Crick's famous non sequitur regarding the directional transfer of information from gene to protein. Shapiro instead promises to explain in Part II how the new conceptual landscape (still curiously elusive) will lead us to think about a "read-write genome" instead of the older "read-only memory device subject to accidents and errors."
...
 In Part II Shapiro describes chromatin structure, its formatting, ensuing epigenetic regulation and "mechanisms of natural genetic engineering" by which he means plasmid transfer, recombination, transposition, alternative splicing, exon shuffling, etc. Here are presented cellular processes that do not conform to strict Darwinian Principles, processes that ought to command the attention of every evolutionary biologist. For example, the prokaryotic CRISPR-Cas system inserts fragments of exogenous genetic elements into the CRISPR locus, expressing them as small RNAs that then guide Cas proteins to silence the invading elements. Operating as a system of acquired immunity, CRISPR-Cas has been described as Lamarckian precisely because the changes in genome structure are both self-directed and heritable. Yet it is not strictly Lamarckian. In the presence of phage, a bacterium with a CRISPR-Cas system is at a selective advantage over a bacterium without one. The process of natural selection is as ubiquitous as it is inexorable.
(c) http://www.microbemagazine.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4664:evolution-a-view-from-the-21st-century&catid=944&Itemid=1269

В первой же статье:

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3342868/

Автор признает, что роль естественного отбора была преувеличена и многие молекулярные биологи больше не смотрят на него, как двигатель эволюции.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #74 : 17 Декабрь 2014, 20:43:35 »
Автор признает, что роль естественного отбора была преувеличена и многие молекулярные биологи больше не смотрят на него, как двигатель эволюции.
На мой взгляд основа отбора не только и даже совсем не столько в естественном отборе,сколько в просто отборе.
Например болезнь выкашивает носителей, у которых нет гена способствующего выживаемости (тот же  CCR5) в определенных условиях. В итоге при наступлении катастрофы значительная часть населения выкашивается (это видно буквально по документам 18-19 веков) во время эпидемий. Потом начинается рост от уже от ограниченного количества предков.
Естественный это отбор? - не знаю. Но большинство генов и линий элиминируется, а остальные ложат начало ...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.