АвторТема: Out of Africa - аргументы "за" и "против"  (Прочитано 16415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #30 : 08 Декабрь 2014, 22:18:39 »
Языки с кликсами (койсанские) и без кликс (все остальные) разошлись явно в Африке. Да и антропологически койсанцы представляют собой нечто среднее между монголоидами и негроидами. Койсанцы были "заперты" с юга, потому перспектив на размножение особых не было, а некойсанцы распространились дальше на север - на другие континенты, где приобрели себе много новых интересных расовых черт и языковых особенностей. В общем, чисто логически остается только Африка.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #31 : 08 Декабрь 2014, 22:25:23 »
Языки с кликсами (койсанские) и без кликс (все остальные) разошлись явно в Африке. Да и антропологически койсанцы представляют собой нечто среднее между монголоидами и негроидами. Койсанцы были "заперты" с юга, потому перспектив на размножение особых не было, а некойсанцы распространились дальше на север - на другие континенты, где приобрели себе много новых интересных расовых черт и языковых особенностей. В общем, чисто логически остается только Африка.
Собственно, это и по аутосомам просчитали:
Khoisan hunter-gatherers have been the largest population throughout most of modern-human demographic history

Hie Lim Kim, Aakrosh Ratan, George H. Perry, Alvaro Montenegro, Webb Miller & Stephan C. Schuster   

Published 04 December 2014

Abstract

The Khoisan people from Southern Africa maintained ancient lifestyles as hunter-gatherers or pastoralists up to modern times, though little else is known about their early history. Here we infer early demographic histories of modern humans using whole-genome sequences of five Khoisan individuals and one Bantu speaker. Comparison with a 420 K SNP data set from worldwide individuals demonstrates that two of the Khoisan genomes from the Ju/’hoansi population contain exclusive Khoisan ancestry. Coalescent analysis shows that the Khoisan and their ancestors have been the largest populations since their split with the non-Khoisan population ~100–150 kyr ago. In contrast, the ancestors of the non-Khoisan groups, including Bantu-speakers and non-Africans, experienced population declines after the split and lost more than half of their genetic diversity. Paleoclimate records indicate that the precipitation in southern Africa increased ~80–100 kyr ago while west-central Africa became drier. We hypothesize that these climate differences might be related to the divergent-ancient histories among human populations.

http://www.nature.com/ncomms/2014/141204/ncomms6692/full/ncomms6692.html

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #32 : 09 Декабрь 2014, 12:33:21 »
Честно говоря, помимо прочитанного когда-то сборника "классических" трудов по Антропологии мои познания по тематике исчерпываются, но у меня четко отложилось в памяти, что хомо сапиенс сапиенс возник около 40 тыс. лет назад.

Простите мои дилетантские рассуждения, но как можно считать человеком (человеком современного типа - h.s.s.) того же A, когда возраст деления уходит далеко за 50 тыс лет. до н.э.?

Нет, я вполне приму и позицию, что человек современного типа сложился в линии нисходящей от A, но тогда значит BT являлись не вполне h.s.s. до какой-то повторной последующей гибридизации с насельниками Африки.

Мне кажется основная проблема заключается как раз в данном аспекте проблемы. С какого времени можно вести речь о собственно возникновении (сложении) Homo sapiens sapiens?

Понятно, что сейчас задним числом будут попытки подогнать данные генетики под заранее заданный ответ, но, еще раз повторю, по данным антропологов по меньшей мере считалось, что современное человечество как вид достаточно молодо, и ему где то 40 тыс. лет, либо даже меньше.

И данная "молодость" человечества ясна даже неспециалистам по археологии практически любому представителю гуманитарных дисциплин. Дело в том, что (многие забывают, кстати, и зря) большинство артефактов и навыков (от огня до орудийной деятельности) были изобретены не человеком современного типа (h.s.s.), а его более или менее отдаленными предками.

Поэтому, кстати, я долгое время ждал, когда пошли данные о гибридизации с неандертальцами сопоставлений последних с каким то из современных Y-ДНК гаплотипов, что было бы вполне логично (и, кстати, говоря, насколько я понимаю, вопрос же не закрыт, учитывая, что Y хромосома неандертальцев не выделена до сих пор, поэтому и R и I и G либо C вполне могут оказаться прямыми потомками неандертальцев, разве нет?).

Понятно, что вышеприведенные рассуждения и практические результаты могут оказаться жутко неполиткорректными, но, простите научное знание требует эмансипации от этико-эстетских рефлексий.

Поэтому, честно говоря, не вполне понимаю религиозное рвение защитников версии выхода человечества из Африки. 

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #33 : 09 Декабрь 2014, 12:46:56 »
Понятно, что сейчас задним числом будут попытки подогнать данные генетики под заранее заданный ответ, но, еще раз повторю, по данным антропологов по меньшей мере считалось, что современное человечество как вид достаточно молодо, и ему где то 40 тыс. лет, либо даже меньше.
Очень нереалистичная датировка, на деле в разы больше ( в том числе и по данным антропологов).

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #34 : 09 Декабрь 2014, 12:58:56 »
Очень нереалистичная датировка, на деле в разы больше ( в том числе и по данным антропологов).

О да, там чуть ниже будет:
Цитировать
Понятно, что сейчас задним числом будут попытки подогнать данные генетики под заранее заданный ответ

На деле же, берем первую популярную статью по гуглу:
http://elementy.ru/news/431442

и видим наряду с дежурным искомым:
Цитировать
Что происходило в период между 100 и 40 тысячами лет после короткого вояжа первых переселенцев и массовым расселением людей современного типа, пока неизвестно.

Было ли переселение, - это тот еще вопрос, пусть археологи отвечают, ключевая фраза "неизвестно".

А те китайские кости из статьи затем вроде как (судя по Вики) выделили в отдельный подвид предшествующий h.s.s.

В целом же вот классическое понимание из "учебников":
http://biofile.ru/bio/21351.html
Цитировать
Самые древние, достоверные представители рода человеческого известны примерно 2 -2,5 мл. лет тому назад. А появился человек современного вида 40-50 тысяч лет назад.

Так что очевидно уже что в генах потомков A и BT (судя по заявленному времени до общего предка) как минимум течет кровь различных подвидов рода людей (h.s.s.), и чьи то предки позже других приобрели черты человека современного типа.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #35 : 09 Декабрь 2014, 13:04:54 »
Поэтому, честно говоря, не вполне понимаю религиозное рвение защитников версии выхода человечества из Африки.
Пусть будет не Африка, а Йемен (мтднк гаплогруппа L6 вообще где появилась - в Африке или Йемене, интересно). 8)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #36 : 09 Декабрь 2014, 13:09:37 »
Пусть будет не Африка, а Йемен (мтднк гаплогруппа L6 вообще где появилась - в Африке или Йемене, интересно). 8)
Ага, там же самое высокое аутосомное разнообразие у меня получилось http://verenich.wordpress.com/2014/11/20/%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/
Хотя можно объяснить его и смешением

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #37 : 09 Декабрь 2014, 13:25:48 »
Думаю, для начала нужно определиться с привязкой гаплогрупп к понятию h.s.s. если подобное сопоставление вообще возможно (поскольку, строго говоря, современные черты человек мог получить от метисизации с каким-либо местным субстратом, либо если примем теорию полицентричности, то нескольких субстратов).

Если рассматривать CT как наиболее адекватный кандидат на роль представителя уже современного человека, то нужно и решать где он мог возникнуть. Судя по карте, и ископаемым данным, вполне много где, но вряд ли в Африке.

Если же относить все же BT, то решение будет уже более сложным: может быть как Африка, так и Азия.

Для более корректного сопоставления хорошо бы привлечь совокупность данных и по мтДНК и по аутосомам.

Нужно, например, ответить на вопрос, является ли B группа исконной для пигмеев? И т.п.
« Последнее редактирование: 09 Декабрь 2014, 13:31:58 от Arsen »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #38 : 09 Декабрь 2014, 13:26:32 »
Хотя можно объяснить его и смешением
Афроарабы да захватчики из Эфиопии в истории... Как всё просто. :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11167
  • Страна: az
  • Рейтинг +1944/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #39 : 09 Декабрь 2014, 13:36:11 »
Цитировать
четко отложилось в памяти, что хомо сапиенс сапиенс возник около 40 тыс. лет назад.
Это фраза из учебника истории то ли 5-го, то ли 7-го класса (1980-е годы), где было сказано, что внешний облик современных людей устоялся около 40 тыс. лет назад. Иначе говоря, примерно 40 тыс. лет назад обозначились уже все основные расы.

Цитировать
R и I и G либо C вполне могут оказаться прямыми потомками неандертальцев, разве нет?).
Думаю, Вы понимаете, что нет. Мужская линия неандертальцев прервалась тысячи лет назад. Вымирание народа - это вымирание мужчин. Существование невыявленной митолинии неандертальцев ещё можно допустить, но мужской - исключено.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5375
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #40 : 09 Декабрь 2014, 13:36:59 »
Афроарабы да захватчики из Эфиопии в истории... Как всё просто. :)
Ну мало ли, что там творилось за десятки тысячелетий.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #41 : 09 Декабрь 2014, 13:40:00 »
Учебники, в том числе для 5 класса как раз и пишутся исходя из наиболее устоявшихся , академических данных.
 
Там же дается и информация о том, что Земля обращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Сейчас у меня нет тома под рукой, но порядок цифр именно таков.

Цитировать
Думаю, Вы понимаете, что нет. Мужская линия неандертальцев прервалась тысячи лет назад. Вымирание народа - это вымирание мужчин. Существование невыявленной митолинии неандертальцев ещё можно допустить, но мужской - исключено.

Позвольте, почему нужно исключить если Y - хромосома неандертальца до сих не выделена?

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #42 : 09 Декабрь 2014, 13:40:50 »
Хорошая филогения по МтДНК и Y есть тут, кому интересно:

* http://libgen.asia/a460469e8d15ee291bd7a5c8fb0d06ea/disotell2013.pdf

Cм, стр 8-9. Там же описано где и какая доминирует.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #43 : 09 Декабрь 2014, 13:56:44 »
Нужно, например, ответить на вопрос, является ли B группа исконной для пигмеев?
А при чём тут пигмеи?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #44 : 09 Декабрь 2014, 14:00:11 »
Хочу понять откуда B попала к пигмеям.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100