АвторТема: Out of Africa - аргументы "за" и "против"  (Прочитано 16838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #150 : 22 Январь 2015, 20:26:14 »
в любом случае в античности кельтские были разнообразнее на континенте, вроде как, так что пример с кельтскими неудачный. :)

Об античных кельтских нам ничего не известно в плане их разнообразия. Этот вывод делается на основании исторических данных их племенного деления. А не было бы исторических документов, то мы бы и видели современное только современное состояние, и делали из него неверный вывод из лингвистики?

Конечно, эта гипотеза работает во многих случаях. Например, в Англии английских диалектов больше чем вне Англии. И поскольку мы точно знаем что никто в Англию не вторгался в новоанглийский период, и никакие факторы не влияли на диалектную раздробленность, то соответственно английский язык происходит из Англии, а не из Америки. Обратный пример из той же Англии. В раннесредневековой Англии было много диалектов, кентский, уэсэкский, англский и тд., все это лингвистическое разнообразие должно было бы произойти в Англии, поскольку на континенте среди ингвеонских диалектов того времени его не было? Но нет, вывод ошибочный, оно уже было на континенте среди ингвеонских диалектов,просто они все переселились на Британские острова перенеся с собой всю диалектную раздробленность, а с континента она исчезла.
   

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #151 : 22 Январь 2015, 20:30:44 »
Но нет, вывод ошибочный, оно уже было на континенте среди ингвеонских диалектов,просто они все переселились на Британские острова перенеся с собой всю диалектную раздробленность, а с континента она исчезла.
Вы отказываете в ингвеонстве фризским и, кажется, нижненемецким даже?

Оффлайн German Dziebel

  • Сообщений: 50
  • Рейтинг +5/-0
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #152 : 22 Январь 2015, 21:15:09 »
Я далек от мысли, что языковое разнообразие единственный показатель древности населения.
Я тоже понимаю, что разные волны миграций могут зачищать разнообразие.
Вот были на Ближнем Востоке изоляты или с сомнительной генетической принадлежностью шумерский, эламский, касситский, хаттский, хурро-урартские - и где они теперь?
Но если нет очень древних исторических данных по некоторым регионам, то как быть с этими разнообразиями? ???

Остается полагаться на лингвистические методы классификации и сверять их с популяционной генетикой. Важный момент для меня это то, что языковое разнообразие является "предковым состоянием" для разных регионов мира. Соответственно, высокое межгрупповое генетическое разнообразие тоже является "предковым" для человеческих популяций. (Хадза в Африке, напр., гораздо более гомозиготны, чем южноафриканские койсаны, и именно Восточная Африка, где хадза обитают, является наиболее гетерогенной лингвистически в континентальном масштабе.) Примечательно что неандертальцы и денисовцы были очень гомозиготными и их Fst было еще выше, чем у индейцев. Существуют определенные корреляции между типом языков и размеров популяции носителей. Если все эти корреляции корректны, то мы можем реконструировать становление языка с большей долей уверенности и привлекая более системный современный материал.

Т.е., используя высказывание Локка, в начале весь мир был Америкой.  8)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11489
  • Страна: az
  • Рейтинг +2141/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #153 : 26 Январь 2015, 08:42:02 »
Цитировать
В Африке только внутригрупповое генетическое разнообразие высокое, но оно с высоким языковым разнообразием не соотносится
Там присутствуют обе разновидности разнообразия - как генетическое (аутосомное и Y-субкладное, так и лингвистическое). Внешним ранним мигрантом из Азии рассматривается гаплогруппа E; A, B - автохтонны.

Оффлайн German Dziebel

  • Сообщений: 50
  • Рейтинг +5/-0
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #154 : 26 Январь 2015, 19:22:18 »
Цитировать
В Африке только внутригрупповое генетическое разнообразие высокое, но оно с высоким языковым разнообразием не соотносится
Там присутствуют обе разновидности разнообразия - как генетическое (аутосомное и Y-субкладное, так и лингвистическое). Внешним ранним мигрантом из Азии рассматривается гаплогруппа E; A, B - автохтонны.

Нет неверно. В Африке языковых семей (включая изоляты) 20, а в Америке 140. Межгрупповое разнообразие в Африке также ниже, чем в Америке и на Сахуле. (см., напр., Tishkoff et al. 2009) Учитывая, что лингвистическое разнообразие в Африке горадо ниже, чем в Америке и на Сахуле, а язык является ключевым показателем человека современного типа, то "автохтонные" африканские гаплогруппы представляют собой эффект гибридизации между человеком современного вида и вымершими африканскими гоминидами.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #155 : 26 Январь 2015, 19:37:07 »
"автохтонные" африканские гаплогруппы представляют собой эффект гибридизации между человеком современного вида и вымершими африканскими гоминидами.
Чего то не стыкуется. Если они гибриды, то почему вымершие?
Получается что никто и не вымирал (включая неандеров и флорисов), а только пройдя отдельный период изоляции в дальнейшем влился в единый род саписенсов.
Но это только если принять Вашу версию, а на самом деле она абсурдна насчет Америки.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #156 : 26 Январь 2015, 20:06:58 »
Но нет, вывод ошибочный, оно уже было на континенте среди ингвеонских диалектов,просто они все переселились на Британские острова перенеся с собой всю диалектную раздробленность, а с континента она исчезла.
Вы отказываете в ингвеонстве фризским и, кажется, нижненемецким даже?

Вы меня перевираете, я писал об исчезновении диалектной раздробленности. Нижненемецкий не ингвеонский, он уже иствеонский - точнее собственно немецкий диалект. Не путайте его с древнсаксонским. И хватит бессмысленных сообщений посылать, просто ради того чтоб что нибудь сказать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #157 : 26 Январь 2015, 20:08:27 »
Нижненемецкий не ингвеонский, он уже иствеонский - точнее собственно немецкий диалект.
Что значит уже? Язык может сменить генетическую принадлежность?
http://en.wikipedia.org/wiki/Low_German
Цитировать
Low German or Low Saxon (Plattdüütsch, Nedderdüütsch; Standard German: Plattdeutsch or Niederdeutsch; Dutch: Nedersaksisch in the wider sense, see Nomenclature below) is an Ingvaeonic West Germanic language spoken mainly in northern Germany and the eastern part of the Netherlands. It is descended from Old Saxon in its earliest form.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #158 : 26 Январь 2015, 20:15:12 »
Нижненемецкий не ингвеонский, он уже иствеонский - точнее собственно немецкий диалект.
Что значит уже? Язык может сменить генетическую принадлежность?

Да. Читайте научную литературу по германским языкам. А не неизвестно кем что написанную педиавики.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #159 : 26 Январь 2015, 20:17:44 »
Читайте научную литературу по германским языкам.
Хоть бы уточнили что. Посылать в библиотеку без аргументации что не так - тоже не дело.
Кроме того, почему вы исключаете возможность того, что принятые вами классификации верны?
Классификации разные бывают, неспециалисту может быть вообще не разобраться. А вы сами-то специалист по германским? Или как я, тоже что-то прочли и забили в голову?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #160 : 26 Январь 2015, 20:21:03 »
Читайте научную литературу по германским языкам.
Хоть бы уточнили что. Посылать в библиотеку без аргументации что не так - тоже не дело.
Кроме того, почему вы исключаете возможность того, что принятые вами классификации верны?
Классификации разные бывают, неспециалисту может быть вообще не разобраться. А вы сами-то специалист по германским? Или как я, тоже что-то прочли и забили в голову?

Классификация давно установлена сотнями германистами. Она приведена в "Языки мира. Германские языки.", да также в любом серьезном описании германских языков.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #161 : 26 Январь 2015, 20:22:56 »
Классификация давно установлена сотнями германистами. Она приведена в "Языки мира. Германские языки.", да также в любом серьезном описании германских языков.
Опять же никакой конкретики. "Языки мира" я понимаю как чисто такое справочное издание, вряд ли его версии сильно лучше тех, что на википедиях, Этнологе и Глоттологе.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #162 : 26 Январь 2015, 20:31:10 »
Классификация давно установлена сотнями германистами. Она приведена в "Языки мира. Германские языки.", да также в любом серьезном описании германских языков.
Опять же никакой конкретики. "Языки мира" я понимаю как чисто такое справочное издание, вряд ли его версии сильно лучше тех, что на википедиях, Этнологе и Глоттологе.

Слушайте, это пустые слова, в стиле лишь бы что нибудь сказать - мягко говоря - а на самом деле троллинг. Ну посмотрите любого исследователя Гухмана, Жирмунского, Прокоша, Макеева, и тд. Вы прежде чем что либо написать, хоть читайте что нибудь.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #163 : 26 Январь 2015, 20:36:14 »
Вы прежде чем что либо написать, хоть читайте что нибудь.
Я не только википедию читаю! 8)
http://terralinguistica.ru/archipelago/German/German%20dialects.html
Цитировать
Нижненемецкие диалекты (за исключением нижнефранкского) восходят к племенным языкам ингвеонской группы древнегерманских племен (саксов, фризов), а не к иствеонской (франкской) и герминонской (алеманнско-баварской), как верхненемецкие. Не принимавшие активного участия в длительном процессе формирования немецкой национальной нормы нижненемецкие диалекты обнаруживают существенные отличия от верхненемецкого национального языка в грамматическом строе, лексике и особенно в фонетике, хотя многие исконно ингвеонские черты в них и оказались устраненными в результате «оверхненемечения» («Verhochdeutschung»).
Так что, всё равно не убедили.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: Out of Africa - аргументы "за" и "против"
« Ответ #164 : 26 Январь 2015, 20:51:11 »
Вы прежде чем что либо написать, хоть читайте что нибудь.
Я не только википедию читаю! 8)
http://terralinguistica.ru/archipelago/German/German%20dialects.html
Цитировать
Нижненемецкие диалекты (за исключением нижнефранкского) восходят к племенным языкам ингвеонской группы древнегерманских племен (саксов, фризов), а не к иствеонской (франкской) и герминонской (алеманнско-баварской), как верхненемецкие. Не принимавшие активного участия в длительном процессе формирования немецкой национальной нормы нижненемецкие диалекты обнаруживают существенные отличия от верхненемецкого национального языка в грамматическом строе, лексике и особенно в фонетике, хотя многие исконно ингвеонские черты в них и оказались устраненными в результате «оверхненемечения» («Verhochdeutschung»).
Так что, всё равно не убедили.

Убедить вас все равно невозможно. Нижненемецкий это нижнефранкский диалект истевонского. Древнесаксонский только вошел в него, офранкился. Его франкским диалектом и считали чуть ли не до 20го века, а некоторые даже позже. Все тема закрыта, пока не прочтете ту ссылку которую я дал и авторов которых я дал, или "сравнительная грамматику германских языков" - разговаривать не о чем.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100