АвторТема: Однодворцы: обсуждение краниометрии  (Прочитано 8040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Страна: 00
  • Рейтинг +643/-0
  • Y-ДНК: R-L1029+
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #15 : 11 Декабрь 2013, 17:05:01 »
zastrug, чтож жаль, поскольку пока собственно аргументов с позиции классической антропологии слышно не было. Вельможно поэкзаменовали собеседника и отправились восвояси. К слову, отвечали Вам достойно).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #16 : 11 Декабрь 2013, 17:30:30 »
zastrug, чтож жаль, поскольку пока собственно аргументов с позиции классической антропологии слышно не было. Вельможно поэкзаменовали собеседника и отправились восвояси. К слову, отвечали Вам достойно).
А какие аргументы и что вообще доказывать - не доказывать? Что курские однодворцы("как и все русские") не происходят "от новгородцев, а те в свою очередь от ярославцев"? Так думаю вы и сами, занимаясь генеалогией это знаете. Я всего лишь отметил, что никогда никто из антропологов ничего подобного не писал и не напишет. Что обсуждать-то?
И я никого не экзаменовал, мне просто непонятно почему собственные рассуждения вкладывают в уста известных ученых? Грешным делом подумал может чего упустил... Ан нет, ссылка на известную работу.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #17 : 11 Декабрь 2013, 18:09:43 »
zastrug, чтож жаль, поскольку пока собственно аргументов с позиции классической антропологии слышно не было. Вельможно поэкзаменовали собеседника и отправились восвояси. К слову, отвечали Вам достойно).
А какие аргументы и что вообще доказывать - не доказывать? Что курские однодворцы("как и все русские") не происходят "от новгородцев, а те в свою очередь от ярославцев"? Так думаю вы и сами, занимаясь генеалогией это знаете. Я всего лишь отметил, что никогда никто из антропологов ничего подобного не писал и не напишет. Что обсуждать-то?
И я никого не экзаменовал, мне просто непонятно почему собственные рассуждения вкладывают в уста известных ученых? Грешным делом подумал может чего упустил... Ан нет, ссылка на известную работу.
Никому я в уста ни вкладывал, свои есть. Несколько раз прописал, что данное древо - это мои расчеты по введенным мной расовым маркерам с расчетом матрицы 43 расовых маркеров по формуле амальгамы (используемой и в традиционной антропологии). В энный раз повторяю, для меня актуальность работ отечественных антропологов в том, что в них есть детальные (с большим числом краниальных мер) описания обширных выборок. Указанная работа  Алексеева в этом смысле уникальная. Работа Санкиной в указанных смыслах не  имеет для меня никакого значения.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #18 : 11 Декабрь 2013, 18:14:25 »
Вот данные по популяциям из кн. Алексеева, конвертированные мной в расовые маркеры. Считать сближения популяций друг с другом можно ЛЮБЫМ методом.
Попробуйте, кто хочет и сравним с тем, что получилось у меня.
Успехов
# of racial marker   1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   32   33   34   35   36   37   38   39   40   41   42   43
Yaroslavl',44/47   53.7   86.4   32.9   19.2   58.2   15.8   47.9   71.8   29.8   73.6   94.8   94.3   84.9   66.7   2.9   4.7   24.9   96.8   71.8   66.9   31   137   122.2   14.8   91.7   79.4   150.2   13   18.8   75.8   80.8   75.4   7   44.4   7.5   89.3   76   76.6   105.8   122.9   68.1   19.6   
Aver-15-Ru-NWCS   53.6   87.2   32.5   19.1   58.7   15.5   47.6   71.2   30.1   73.7   92.4   94.3   84.3   66.5   2.8   4.6   24.3   97.3   71.2   67.1   30   138   124.4   13.5   91.7   81   151.4   12.5   18.8   74.5   80.1   74.8   6.5*   44.8   7.8   89.7   76.7   77.6   106.8   122.2   68.4   19.8   64.7
SD   0.6   0.7   0.5   0.4   1.3   0.6   2   0.9   0.4   0.8   1.2   0.7   0.7   0.5   0.2   0.3   0.8   0.8   0.6   0.8   1.7   1.1   1.5   1.6   2.7   2.4   1   0.4   0.5   1.1   0.8   0.7   0.6*   0.7   0.7   1   1   1.3   1.4   1.8   1.8   1   0.5
Av-12-Ru-NWC   53.7   87   32.4   19.1   58.9   15.6   48.1   71.5   30.1   73.9   92.7   94.5   84.5   66.4   2.9   4.6   24.4   97.3   71.2   67.1   29.9   137.9   124.3   13.6   92.1   81.4   151.6   12.4   18.8   74.8   80.2   74.9   6.3*   44.8   7.7   89.5   76.6   77.4   106.7   122.3   68.7   20   64.6
SD   0.7   0.5   0.5   0.4   1.3   0.6   2.1   0.9   0.3   0.7   1   0.6   0.6   0.5   0.2   0.3   0.8   0.9   0.7   0.8   1.9   1.2   1.4   1.7   2.8   2.4   1   0.4   0.5   1   0.8   0.7   0.6*   0.7   0.7   0.7   1   1.1   1.4   1.7   1.8   1   0.5
RusWest27Alx   53.6   87.3   33.2   19.1   57.5   15.2   45.8   72.1   30.3   74.6   92.7   94.9   84.4   66.6   2.8   4.5   24.2   97.6   71.1   67.3   28.4   138.3   125.1   13.2   92.6   81.7   152.6   12.1   18.7   75.6   81   75.5   6.8   44   7.7   89.6   77.5   77.2   106.9   123.1   70.5   20.1   64.8
RusCentr168/175Alx   53.2   87.6   32.2   18.9   58.5   15.4   47.9   71.2   29.7   73.9   92.9   93.8   84   66.4   3   4.7   24.8   97   71.4   66.8   31.2   138.2   123.1   15.1   90   84.4   152.8   11.8   18.3   74.3   79.5   74.3   6.6   44.6   8.1   89   75.9   77.1   106.5   122.9   69.1   19.8   64.8
RusNorth104/109Alx   53.5   87.1   32.4   19   58.5   15.7   48.2   71.4   30.1   73.8   92.2   94.2   84.7   66.6   2.8   4.7   23.9   97   71.5   66.9   30   137.5   124.9   12.6   90.6   81.4   151.5   12.5   19   74.5   80.1   75.2   6.3   45   7.7   90   77.3   77.3   106.9   121.6   67.9   19.7   64.7
RusSouth37Alx   53.8   88   32.4   18.8   58.2   14.9   46   70.3   30.4   73.3   91.5   93.6   83.4   67.1   2.7   4.7   23.7   97   71.3   66.8   30.3   137.7   125.4   12.3   91.1   78.6   150.8   12.8   18.8   73.8   79.7   75.1   6.1   44.9   8.8   91.5   77.5   79.3   106.3   121.9   67.1   19.9   65.4
Vitebska,11   54.1   87.6   32.8   18.8   57.3   15.7   47.9   72.7   30.4   73.9   93.1   93.8   83.7   66.4   3.1   4.7   24.3   98.5   70.1   67.8   28.8   139.6   125.6   14   93   83.4   152.8   12.2   18.3   76   81.6   75.9   6.8   44.7   8.4   89.9   77.2   77   105.3   120.1   73.6   20.9   65.1
Smolenska,16   53.2   87.1   33.4   19.4   57.9   14.9   44.7   71.7   30.2   75   92.5   95.6   84.8   66.6   2.6   4.4   24.2   97.1   71.6   67.1   28.1   137.3   124.7   12.6   92   80.8   152.6   12   19.1   75.3   80.6   75.2   6.5   43.6   7.3   89.5   77.2   77.4   107.9   124.8   67.5   19.5   64.5
Archangelska,13   53.1   86.9   32.1   19.2   60   16.9   52.5   70.7   30.2   73.2   92.8   95.2   84   66.2   3.2   3.9   23.7   98.6   70.5   68.4   29.2   136.5   125.8   10.7   98.7   87.3   153   11.9   19.7   75.4   81.1   75.7   2.9*   46.2   8.4   89.5   78.3   78.4   105.4   121.2   68.2   19.7   64.3
Olonetska14   54   86.2   32.8   20   60.8   15.6   47.5   73.1   30.4   73.4   93.5   95   84.9   66.8   2.4   4.4   24   96.2   72.2   66.3   26.4   136.6   124.5   12.1   95   83   152.6   11.8   19.1   75.6   81   74.8   5.7   44.6   6   89.8   75.5   77.1   106.4   122   69.3   19   64.5
Peterburg,41/42   53.3   87.5   32.3   18.8   58.1   15.1   46.7   70.9   29.8   74.2   91.4   93.9   85   66.5   2.9   4.5   23.3   96.5   71.8   66.5   30.1   138.5   126   12.5   90   79.2   151.1   12.6   18.4   73.9   79.4   74.6   6.5   44.4   8.2   90.4   78.1   76.8   106.2   121.5   67.2   19.5   64.8
Novgorod,24/25   54.1   86.8   32.2   18.7   58.1   15.5   48.3   70.7   29.7   73.3   91.8   94.1   84.2   66.6   2.8   5.1   24.3   96.7   71.5   66.5   31.9   135.9   123.5   12.4   89.4   81.6   151.5   12.4   19.6   75.5   80.2   74.8   6.2   45.5   7.6   90   77.1   77.7   106.3   120.4   69.6   20.2   64.7
Pskovska,15   54.2   87.8   32   19.3   60.3   16.3   51.1   72.2   30   74.2   92.1   94   84.5   67   3   4.8   26.1   98.6   70.1   68   30.8   139.1   124   15.1   92.3   80.8   150   13.1   18.6   73.4   79.9   74.7   5.7   45.5   7.3   89.4   76.9   77.7   109.9   123.5   66.6   20.5   65.4
Vologodska,17   55.1   87.4   31.6   19.4   61.4   15.3   48.2   71.5   30.4   75.1   92.7   95.1   85   66.4   2.5   4.3   25.5   96.9   70.7   66.2   27.3   138.1   121.7   16.4   93.9   82.4   151.9   12.1   18.5   74.5   78.7   73.4   5.8   45   7.6   89.6   75.3   80   107.8   119.6   69.7   19.8   65.4
Kostroma,28/30   53.3   86.3   32.4   19   58.5   15.7   48.5   71.2   30.3   72.6   93.1   94.3   84.3   65   3   4.7   24.9   96.5   71.5   66.2   31.7   139.3   123.9   15.4   91.7   80.4   151.1   12.7   18.4   73.7   79.4   73.8   5.6   44.4   8   89.5   75.8   77.4   107.4   123.4   67.9   18.5   63.7
Yaroslavl',44/47   53.7   86.4   32.9   19.2   58.2   15.8   47.9   71.8   29.8   73.6   94.8   94.3   84.9   66.7   2.9   4.7   24.9   96.8   71.8   66.9   31   137   122.2   14.8   91.7   79.4   150.2   13   18.8   75.8   80.8   75.4   7   44.4   7.5   89.3   76   76.6   105.8   122.9   68.1   19.6   64.4
Tver',63/65   53.3   86.9   32.5   18.8   57.9   15.5   47.5   70.2   30   73.8   93.8   94.6   85.1   66.3   3.1   4.7   24.6   97.3   71.4   67.2   32.2   138.1   123.2   14.9   88.7   80.7   151.1   12.7   18.7   75.1   80.1   75.1   7.3   44.8   8.8   90   76.3   76.7   106.9   123.6   67.4   20.2   64.4
Moskovska,12   52.6   87.4   32   18.7   58.4   14.8   46.2   71.1   29.4   74.5   91.3   93.9   83.3   66.4   2.9   4.5   23.6   97.8   71.2   67.8   31.1   138.6   125.9   12.7   89.3   78.4   151.1   12.7   18.5   73.5   80   74.9   6.5   44.4   7.3   87.5   75.3   75.5   104.9   124   68.8   22.5   64.4
Ryazanska',19/27   53.4   88.5   32.9   18.9   57.6   15.1   45.9   70.3   30   72.9   90.2   93.6   83.1   66.5   2.6   4.5   24.7   96.6   71.4   66.2   31.2   138.1   123.2   14.9   89.3   80.7   151.5   12.5   18.8   72.3   79.2   73.7   7.8   44.4   7.7   88.7   76.7   76.8   108.6   125   68.7   18.2   65.3
Kaluzhska,21/27   54   88.5   32.5   18.9   58.1   14.9   45.8   70.5   30.8   73.5   91.1   93.4   82.8   67.1   2.7   4.9   24.1   97   71.1   66.6   30.4   137.3   124.8   12.5   89.4   78.9   150.8   12.8   19.3   73.6   80   75   6.7   45.4   9.1   91.5   77.7   78.9   106.8   121.2   67.4   20   65.7
Tulska,10   52.8   87.3   32.4   18.7   57.9   14.9   45.9   69.8   29.5   72.6   92.1   93.7   84.5   66.8   2.6   4.4   23   98.1   71.1   68.2   30   139.3   127.2   12.1   91.3   78   150.4   12.8   18.1   74.3   79.3   74.5   6.4   44   8.1   91.5   76.8   80.4   105.9   119.6   66   19.5   64.6
Vyatska8/10   53.8   87.9   31   18.2   58.8   14.6   47   71.5   29.7   72.9   91.3   93.9   83.1   65.7   3   4.2   24.4   96   71.4   65.5   28.1   140.7   125.5   15.2   92   82.5   152.8   11.8   17.4   72.5   78   72.6   6.3   43.9   6.5   89.3   76.5   84   99   108   75   19   64.9
RusKazan,7   52.9   89   31   18.4   59.4   13.9   44.9   71.2   30.8   72.8   86.4   93   84   68   3.6   4.2   25.2   99   70.4   68.9   33.7   138.9   122.7   16.2   80.6   77   150.8   12.5   18.1   71.1   78.5   73.5   5.8   44.7   8.4   87.8   76.8   --   --   --   --   23.1   65.8
Penzenska10/12   52.8   86.5   31.3   18.4   58.7   15.3   48.8   71.4   31.4   73.4   91.5   94.5   84.2   66.6   3   4.6   22.9   99.1   70.6   69.2   30.3   139.7   127.1   12.6   90.6   80.8   151.5   12.3   17.8   73.6   79.5   74.6   6   45.8   8.9   89.1   77.5   79.4   106.2   119.8   71.8   21.8   64.1
Orlovska,27/32   51.6   89.2   31.7   18.9   59.6   14.6   46   70.4   30.4   74.1   89.5   92.4   81.2   66.9   3   4.9   24.2   97.2   71.8   67.4   28.3   138.7   125.6   13.1   88.3   82.9   152.1   12.4   17.7   72.1   79.2   74.6   6.3   44.9   8.3   89.8   76.4   79.1   104.8   121.1   71   20.9   65
Kurska,9/10   52.4   88.1   31.6   18.5   58.5   14.1   44.5   68.8   28.5   73.9   91.5   93.3   83.1   65.3   2.9   4.8   24   97.8   70.7   67.4   29.8   141   125.3   15.7   88.2   79   150.8   13   17.7   72.4   79.1   74.2   7.6   44.1   8.1   89.1   76.8   79.2   106.2   123.8   66.5   20.1   64.3
SouthColon,39/46   51.9   89   31.7   18.7   59   14.5   45.7   70.2   30.9   73.8   90   92.6   81.7   66.6   2.9   4.9   24   97.3   71.5   67.4   29.3   139.3   125.5   13.8   88.2   81.5   151.5   12.6   18.5   72.2   79.2   74.5   6.8   44.8   8.2   89.8   76.5   79.1   105.1   121.2   70.7   20.9   65
Odessa,58/61   52.2   88.3   32   18.8   58.9   14.5   45.5   69.4   29.5   73.2   90.1   93.9   84.1   67   3.2   5   22.8   94.9   73.4   65.4   30.7   138.2   127.1   11.1   85.4   77.9   150   13   18.6   72.6   78.7   73.7   7.4   43.9   8.7   90.4   75.2   78.4   103.5   121.1   67.8   20.1   64.8
StarLadoga, 48/52   52.1   88   31.4   18.4   58.7   14.6   46.5   71.4   31.4   74.3   90.4   93.6   83.1   66.9   2.6   4.7   23.6   97.3   71.8   67.6   29.6   138.7   126.5   12.2   91.1   79.3   150.8   12.7   18.2   74.1   79.7   74.1   6.9   45.6   7.9   90   77.4   78   107   120.2   68.2   23   64.6
Sebezh,81/86,18c   51.7   87.9   31.1   18.8   60.4   14.9   48.1   70.8   30.3   73.2   90.6   93.8   83.2   65.9   2.8   4.7   24.6   97.4   71.6   67.5   31   139.9   125.1   14.8   90   79   150.4   13   17.8   73.3   78.8   73.8   6.5   45   8   91   77.9   78.1   107.4   120.7   66.5   23.6   64.1
RusKazan,37/40,17-18c   51.5   88.1   30.9   18.6   60   15   48.4   71.2   29.9   73.1   90   93   81.6   66.7   2.9   4.3   23   95.9   72.9   66.5   29.7   141.9   127.9   14   93.9   83.3   152.1   12.1   16.9   72.7   78.7   73.8   5.6   44.7   8   --   --   --   --   --   --   22.2   64.4
Rus Simbirsk,18/21   52.2   88.5   31.2   18.1   57.9   14.9   47.6   71.9   29.6   73.2   88.4   93.4   81.3   66.9   3.3   4.5   24.2   95.7   72.8   66   29.9   139.5   125.8   13.7   90.6   81.6   151.3   12.3   17.9   72.4   78.4   73.1   6.2   44.5   7.6   88.4   77.6   85.9   111.5   118   69   23   64.9
EUkraine,25-27   52.2   88.4   31.5   18.6   59.1   15.4   48.8   71.8   31.4   74.7   90.9   93.3   82.7   67   3   5.1   24.1   98.5   70.9   68.5   29.6   138.7   126.1   12.6   85.4   78.9   150.6   12.8   18.4   73.9   79.6   74.4   6.5   45.3   7.7   91   73.8   79.6   106.9   120.8   70   21.9   64.9
SUkraine,25   51.7   88.8   31.6   18.7   59.3   14   44.5   70.2   29.6   73.6   89.9   93   84.1   67.4   3.3   5   22.7   97.3   72   67.7   29.9   140.8   127.2   13.6   83.9   76.1   150.2   12.8   16.9   72.3   77.8   73   7   45.5   8.9   89.9   77.2   78   103.9   121.5   662   20.7   65
CUkraine,25-32   50.2   89.2   31.5   18.4   58.5   14.6   46.2   69.5   29.9   72.8   89.8   94.5   83.2   66.7   3.1   4.7   22.6   94.5   72.2   65.9   30.5   139.1   127.8   11.3   86.5   80.1   151.3   12.7   18.4   71.2   78.7   73.8   7.7   43.6   8.2   91.4   74.4   74.7   103.8   118.9   68.8   20.7   64.3
WUkraine,16-17   52.9   87.9   32.4   18.8   57.9   13.3   41.1   70.8   31.4   74.2   90.7   94.1   84.3   66.2   2.8   4.9   23.6   95.8   74.3   65.4   29.3   141.5   126.7   14.8   84.9   76.4   151.5   12.6   17.1   73.4   78.7   74.3   6.9   43.8   8.3   89.6   76.1   77.1   102.9   122.8   672   20.7   64.7
WLatvia,Kursh,17-18c,Durbe,47/59   52   87.7   31.9   18.9   59.2   16   50   73   28.7   73.8   92.7   94.2   84.7   66.4   2.6   4.8   23.3   95.5   73   66   31.7   139.5   126.9   12.6   92.8   81.1   149.6   13.5   18.2   74.5   79.3   75   8   44.3   6.9   87.6   76.3   82.6   109.3   124   71.4   23.1   64.3
WLatvia,Kursh19c,22   54   87.9   32.5   19   58.6   14.8   45.5   71.2   29.6   74.1   90.2   94.8   84.5   66.7   2.6   4.7   24.9   99.2   69.7   68.5   31   138.1   123.5   14.6   88.4   79.5   150.4   12.9   18.6   72.8   79.5   74.2   8   45.9   7.2   89.5   78.8   78.1   107.7   121.1   68.8   19.9   65.2
ELat,Ludza,Latgal19c,46   52.3   87.9   31.4   18.6   59.3   15.4   49   71.7   29.6   73.1   89.5   93.1   83.3   66.9   3.1   4.2   23.3   97.9   71.3   68.1   30.4   140.9   127.1   13.8   94.8   82.9   151.9   12.2   17.2   72.4   78.9   74   6   44.7   7.7   89.4   78.3   77.8   110.2   124.5   66.2   22.6   64.7
Litva 20cent, 210   51.4   87.9   30.5   18.3   60.1   16.5   54.2   70.6   27.5   74.2   93   94.3   83.9   66.5   3   4.7   24.3   96.7   72.5   67.2   30.8   135.8   124.9   10.9   92.6   80.1   149.8   13   19.5   73.6   79.3   72.9   --   43.7   -   88.8   76.5   -   -   -   -   -   64.1
Belorus, 15/141   51.6   88.3   30.5   19.1   62.4   14.3   46.8   70.5      74.6   91.7   94   84.4   68.3   2.7   4.5   23.3   93.2   75.4   64.5   27.9   138.5   127.1   11.4   91.6   80.6   150.6   12.7   17.2   73.2   79.5   74.6   7.8   44.2   8.1   91   75.8   76   101.5   122.2   72.2   20.7   65
Poland11-Hanihara   52.2   87.7   -   18.5   -   14.6?   -   72.1   -   74.6   92.6   93.7   83.9   66.5   3.1   3.9   25.4   96.6   72.2   66.9   30   -   123.6   -   92.9   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   64.4
FinnsAlexeev, 69/71   53.6   87.2   32.3   19.3   59.9   16.2   50.2   73   30.2   74   91.8   93.9   83.9   66.6   2.8   4.6   23.8   98.4   70.5   68.1   27.8   140.1   125.8   14.3   93.8   82.2   151.3   12.5   17.7   74.7   80.5   74.8   6.6   45.2   7.6   89.3   78   77.1   107.7   123.3   66.1   20.6   64.7
Estonians, 34/46   52.1   87.8   31.2   18.7   60.1   15   48.1   71.7   29.8   74.8   91.6   93.2   83.5   67.2   3.6   4.4   22.5   95.1   73.5   65.8   29.2   139.6   127.6   12   95.6   80.3   151.1   12.7   19   72.3   80.4   75.1   6.9   44.1   7   91.1   77   76.9   108   122.3   69.2   21.4   64.6
Vod'&Izhora,12-14c, 88/127   50.5   88.9   32.1   18.5   57.8   14.5   46.9   68.7   29.3   73.4   85   94.1   80.9   66.8   3.4   4.1   23.4   96.7   72.7   67.4   30.5   134.8   126.2   8.6   96.4   84.9   150.6   12   20   73.1   76.9   72.8   3.8   44   5.2   89.1   75   81.1   104.6   113.2   73   22   64.4
Komi-Zyr.,Pod'elsk, 50/54   54   89.7   31.3   18.2   58.2   --   --   70.9   --   --   88.6   92.5   --   66.1   --   3.9   23.5   97.8   69.9   66.7   27   142   127.4   14.6   97.3   88.5   152.8   12   17.7   72.1   78.4   73.1   5.9   -   -   -   -   -   -   -   -   -   66
Komi-Zyr,Griva,18/19   51.9   87.8   30.8   18.2   59.1   --   --   69.4   --   --   91.9   93.7   --   65.6   --   4.2   23.4   97   71.6   67.1   31.2   142.6   126.9   15.7   94.1   77.4   149.6   13.4   16.7   72.7   78.1   73.2   5   -   -   -   -   -   -   -   -   -   64
KomiPerm',19   52   89   31.4   18.6   59.1   14.9   47.4   71   29.5   72.8   89.6   93.2   80.8   66.3   2.7   3.8   23.4   96.1   72.2   66.2   26.8   139.7   127.6   12.1   96.3   82   152.3   12.3   18.4   72.4   79.2   74.7   6   44.3   8.2   88.2   76.2   --   -   -   -   21.7   64.9
NUdmurt,33-35   53.3   88.6   31.4   17.7   56.3   13.9   44.4   71.5   29.3   72.4   93.1   96   84   67.3   2.6   4.1   22   95.8   72.3   65.8   26.2   142.2   128.9   13.3   91.4   79   152.3   11.6   16.2   70.9   78   71.8   4.5   45.8   9   91.4   75.7   75.3   103.1   121.8   70   22.3   65.6
SUdmurt,77-80   53.1   88.5   31.1   18.4   59.1   15.4   49.4   71.5   30.4   71.9   91.2   95.5   84   66.9   2.7   3.9   21.8   96.6   71.7   66.5   27   141.7   129.5   12.2   95.8   81.1   151.3   12.4   16.7   71.7   78.3   73   4.8   45.5   7.2   89.4   76.6   74.8   105.3   123.6   70.4   21.9   65.3
GorMari,35-48   52.3   88.5   31   19.2   61.9   15.6   50.2   72.7   30.4   74.1   89.3   95.1   83.6   67.5   3.1   3.7   21.8   96.8   72.1   67.1   26   141.8   130   11.8   94.9   90.2   154.7   10.9   16.7   72.5   79.4   73.8   3.8   45.7   6.6   91.8   80   77.2   104.3   123.9   69   21.9   65.2
LugMari,31-33   52.5   88.1   30.5   18.7   61.5   16   52.6   71.6   30.3   73.6   90.3   95.5   84.4   66   3   3.4   22   96.3   72   66.3   22   140.4   130   10.4   101.4   92.6   153.9   11.2   17.3   73.1   78.3   72.6   4.7   45.8   7.1   90.6   76.6   76.9   108.8   126.9   68.9   21.6   64.6
Erzya35-1,38-39   52.6   88.6   30.9   18.4   59.5   15.4   49.9   72.2   30.6   72.2   89.6   93.8   83.8   66.8   3.3   4   22.7   94.8   73.1   65.1   28.5   140.6   128.4   12.2   97.7   85.3   152.6   11.8   17   72   78.5   72.7   4.1   45.3   8.8   92.1   78.3   74.6   102.3   123.6   68   21.8   65.1
Mrd-teruh,8-13   52.6   88.3   30.5   18.5   60.6   15.1   49.5   70.6   29.1   72.7   89.2   92   82.5   69.1   3.1   3.9   21.2   95.1   73.8   66   27.3   141.3   128.7   12.6   92.3   80.6   152.1   11.3   15.9   71.6   77.4   71.6   4.4   43.5   8.4   84.6   69.9   76.8   94.1   107   --   23.3   65.7
Mrd-Mksh,18-20   52.9   88.1   30.9   18.5   60   15.6   50.5   70.7   29.8   75.1   90.2   93.5   84   66.3   3   4.7   23   98.3   70.5   67.9   26.9   140.4   127.2   13.2   94.6   83.4   151.7   12.5   17.7   72.7   78.7   74.4   5.1   45.2   7.4   89.7   76.3   79.7   109.5   120.3   67.7   21.2   64.8
MuranM,21-23,10-11c   52.6   87.2   32   19.2   60   16.5   51.4   72.9   30.5   74.3   88.7   94.6   83.3   69.2   3.1   3.5   20.9   95.3   74.1   66.4   27.6   137.7   131   6.7   99.5   86.7   153.6   11   18.1   73.3   80.1   74.7   6.2   43.9   7.6   --   --   --   103.1   --   --   --   65.1
StVenets,Smbr,8-9   49.7   91.9   31.5   18.2   57.7   13.3   42.3   70.5   29.7   72.3   87.6   94.5   81.2   67.9   2.8   4.1   23.5   99.6   70.6   70   24.8   142.6   126.5   16.1   88.6   82.7   154.5   11.1   16.6   71   77.3   72.1   5.7   47   7.1   89.6   72.4   --   105.3   --   --   20.9   65.8

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 727
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #19 : 11 Декабрь 2013, 18:45:44 »
zastrug, чтож жаль, поскольку пока собственно аргументов с позиции классической антропологии слышно не было. Вельможно поэкзаменовали собеседника и отправились восвояси. К слову, отвечали Вам достойно).
А какие аргументы и что вообще доказывать - не доказывать? Что курские однодворцы("как и все русские") не происходят "от новгородцев, а те в свою очередь от ярославцев"? Так думаю вы и сами, занимаясь генеалогией это знаете. Я всего лишь отметил, что никогда никто из антропологов ничего подобного не писал и не напишет. Что обсуждать-то?
И я никого не экзаменовал, мне просто непонятно почему собственные рассуждения вкладывают в уста известных ученых? Грешным делом подумал может чего упустил... Ан нет, ссылка на известную работу.
Никому я в уста ни вкладывал, свои есть. Несколько раз прописал, что данное древо - это мои расчеты по введенным мной расовым маркерам с расчетом матрицы 43 расовых маркеров по формуле амальгамы (используемой и в традиционной антропологии). В энный раз повторяю, для меня актуальность работ отечественных антропологов в том, что в них есть детальные (с большим числом краниальных мер) описания обширных выборок. Указанная работа  Алексеева в этом смысле уникальная. Работа Санкиной в указанных смыслах не  имеет для меня никакого значения.
Славар, Заструг вряд или является специалистом в области краниометрии. У Вас собственный, теперь уже междисциплинарный подход - генетический и краниометрический. Это хорошо. Поэтому Ваши числовые данные вряд ли кого здесь убедят. Вы должны идти своим путём. Сообщайте результаты своих исследований.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2013, 19:00:47 от МашкИн »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #20 : 11 Декабрь 2013, 21:46:43 »
Вот данные по популяциям из кн. Алексеева, конвертированные мной в расовые маркеры. Считать сближения популяций друг с другом можно ЛЮБЫМ методом.
Попробуйте, кто хочет и сравним с тем, что получилось у меня.
Что попробовать? Тоже "свой метод" придумать? С какого бока здесь вообще антропология или краниология? Это чистой воды нумерология.
И простите, я не вижу с каким образом нужно подходить к обсуждению "научного" метода, выдающего такие результаты.

".... никакая другая гаплогруппа не дает ветвей у русских, поляков и чехов с ОДИНАКОВЫМИ базовыми гаплотипами и датировками сходящимися к 278 году н.э. ( :o мне б лет на триста-четыреста назад такую точность в датировках)  - исход братьев Чеха, Леха и Русса. По моим расчетам около этого времени ещё был "кузен" Герман - прародитель германских славян I2a2 (с несколько отличающимся базовым гаплотипом). А через 150-200 лет ветвь, породившая Чеха-Леха-Русса, и ветвь, породившая "Германа", с Дуная (из Норика?) отправились на юг, на Балканы - возраст у обеих около 1500 лет. Причем, у греков славянские I2a2 в большей степени представлены по типу Чеха-Леха-Русса, а у боснийцев, хорват и сербов по типу "германских славян"."

В общем-то когда-то ваш метод оценили на форуме, поместив тему в соответствующий раздел
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2583.msg87239.html#msg87239

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Страна: 00
  • Рейтинг +643/-0
  • Y-ДНК: R-L1029+
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #21 : 11 Декабрь 2013, 21:57:48 »
А мне интересно. Тем более что Slavar - участник проекта, участников проекта в обиду не дам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #22 : 11 Декабрь 2013, 22:08:00 »
Хозяин-барин. Будем считать что все русские выходцы из Ярославля..

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Страна: 00
  • Рейтинг +643/-0
  • Y-ДНК: R-L1029+
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #23 : 11 Декабрь 2013, 22:25:29 »
ну, считайте.

Оффлайн Sergeyko

  • Сообщений: 139
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: R1a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #24 : 11 Декабрь 2013, 22:44:12 »
Slavar
Сразу скажу не очень силен в антропологии или краниологии, но заинтересовался и попробовал по вашим сообщениям понять суть методики, но не очень понял.
Как я понял делаются каким-то образом выборки по областям, берутся люди или их черепа, каким-то образом измеряются, выделяются какие-то определенные расовые маркеры.
И как я понимаю для каждой области получаются свои усредненные расовые маркеры, так или не так?
Но тогда мне не понятен момент, а каким образом это все учитывает генетику, гаплогруппы и прочее?
Т.е. если условно мы взяли допустим выборку по Курской области "обсчитали" условно 10 человек которые N1, 20 человек которые R1, 10 человек которые I1 и еще человек 10 каких то еще гаплогрупп и получили для всей этой выборки определенные цифры в расовых маркерах для области.
Затем сделали что-то аналогичное для Ярославской области где в выборке был какой-то другой количественный состав и соотношение гаплогрупп и тоже получили определенные цифры в расовых маркерах.
Соответственно в итоге возникает вопрос, а каким образом эти полученные расовые маркеры по областям, могут указать на то что Курские произошли от Ярославских, если известно что N1,R1,I1 имеют разное происхождение на определенном временном интервале?

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #25 : 11 Декабрь 2013, 23:25:15 »
Slavar
...Как я понял делаются каким-то образом выборки по областям, берутся люди или их черепа, каким-то образом измеряются, выделяются какие-то определенные расовые маркеры.
И как я понимаю для каждой области получаются свои усредненные расовые маркеры, так или не так?
Но тогда мне не понятен момент, а каким образом это все учитывает генетику, гаплогруппы и прочее?
Т.е. если условно мы взяли допустим выборку по Курской области "обсчитали" условно 10 человек которые N1, 20 человек которые R1, 10 человек которые I1 и еще человек 10 каких то еще гаплогрупп и получили для всей этой выборки определенные цифры в расовых маркерах для области.
Затем сделали что-то аналогичное для Ярославской области где в выборке был какой-то другой количественный состав и соотношение гаплогрупп и тоже получили определенные цифры в расовых маркерах.
Соответственно в итоге возникает вопрос, а каким образом эти полученные расовые маркеры по областям, могут указать на то что Курские произошли от Ярославских, если известно что N1,R1,I1 имеют разное происхождение на определенном временном интервале?
Вы правы в части отбора черепов по популяциям, съема краниальных мер с черепов, нахождения средних значений мер для отдельной популяции и последующего нахождения на  основе этих мер неких расовых маркеров. Далее Ваши вопросы.
Чтобы попытаться учесть генетику, нужно найти расовые кранотипы (т.е. набор расовых маркеров) исходных рас, которые далее пытаться привязывать к ответвлениям У-хромосомного и мт-ДНК древ, например. Проблема в том, что последние ГЛАВНЫЕ ответвления от У-хромосомного древа в лице, например, R1a и R1b состоялись около 20 тыс.лет назад, а достаточно представительных выборок черепов до этих времен практически нет. Т.е. напрямую корреляции не найти. Приходится заходить, как и при анализе по СТР-маркерам от современности и времен, приближенных к ней. Но если СТР легко выделить по гаплогруппам-кланам (снипированием), то давно уже смешавшиеся популяции разных кланов разделять намного сложнее. К счастью, есть популяции, у которых почти количественно преобладают какие-то гаплогруппы, правда, с основной проблемой в том, что мито-гаплогруппы (как партнерши исходных У-хромосомных кланов), как правило, "размазаны" сильнее. Но и тут есть исключения. Также существует много зацепок по конкретным археологическим культурам. В целом, чтобы более или менее понятно объяснить каким образом можно найти корреляции какокй-нибудь специфической краниометрии для неких ОТДЕЛЬНЫХ гаплогрупп потребуется написать здесь немаленькую диссертацию.
На настоящий момент, по относительно небольшому числу (10-20) расовых краниальных маркеров я нашел корреляции для исходных R1 (R1a, R1b), а, возможно, даже глубже, т.е.  P-> Q,R с восстановленным мной расовым кранотипом "неоевропеоидов". Этот кранотип в имеющейся на данный момент части расовых маркеров, количественно (т.е. как минимум на 80%) определяет например, такие популяции: Волошское (днепро-донецкий мезолит-неолит), Сескло (ран.неолит), Киш (4 тлн), Баден/Пецель (5.5 тлн), а по первым 5-ти расовым маркерам на 100%  - Троицкое городище (Дьковская к., ок. 2.4 тлн) и очень большую выборку (150 черепов) из Южной Индии.
Мной также выделен и спроецирован на большее число расовых маркеров кранотип неолита северо-востока Германии, который определяет славянские, германские и балканские популяции, но количественно (до 90-95%) появляется в раннем Лепенском Вире и Старчево. На данный момент этот кранотип лучше всего приписывается к движению кланов Ι->Ι2. Есть и другие корреляции. В общем как-то так.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #26 : 11 Декабрь 2013, 23:33:35 »
Ну, и главное. Нужно стараться тянуть цепочку наследования расовой краниометрии сверху-донизу без перерывов. В целом, число основных расовых игроков невелико даже во времена бронзы и разобраться вполне возможно. Самое главное - это иметь возможность найти как можно больше расовых маркеров для исследуемых популяций/выборок. Иначе представления становятся малодостоверными. Хотя, в приснопамятном "солнечном шэйпинге черепа" я начинал с 4-х расовых маркеров и по нынешним представлениям по 20-43 маркерам (т.е. на порядок более достоверным) я вижу, что 3.5 года назад я не так уж сильно ошибался. В целом, даже представление всего лишь по 4-м РАСОВЫМ маркерам проясняет картинку лучше, чем по большему числу из смеси расовых маркеров с неразбери-чем. Это неразбери-чего всё и запутывает.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #27 : 11 Декабрь 2013, 23:41:51 »
... Что попробовать? Тоже "свой метод" придумать? С какого бока здесь вообще антропология или краниология? Это чистой воды нумерология. ...
Не надо ничего придумывать. В традиционной краниометрии много методов анализа. Я  так понял, что Вы знакомы с каноническим анализом. Просто используйте эти 43 расовых маркера, а не смесь отдельных расовых маркеров с нерасовыми (например, головной, носовой, орбитальный указатели, включая абсолютные меры). Формулу амальгамы тоже никто не отменял  - примените её для всех 43-х маркеров и найдите среднее для них. Я параллельно делаю анализ со взвешиванием результатов по разным расовым маркерам, т.к. они имеют разный вес с точки зрения разрешающей силы (это видно по дисперсиям SD для сумм 12-ти и 15-ти русских популяций). Но пока результаты близкие, а потому усложнять процедуру взвешиванием вроде бы не обязательно.

Оффлайн smal

  • Сообщений: 1051
  • Страна: by
  • Рейтинг +374/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #28 : 11 Декабрь 2013, 23:49:29 »
Чтобы попытаться учесть генетику, нужно найти расовые кранотипы (т.е. набор расовых маркеров) исходных рас, которые далее пытаться привязывать к ответвлениям У-хромосомного и мт-ДНК древ, например..

Чтобы привязать генетику к краниометрии, надо получить для этих измеренных черепов генетические данные, причем не по Y-хромосоме, а по аутосомам. А этот феерический бред про корреляцию гаплогрупп и краниальных маркеров даже комментировать невозможно.

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 727
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #29 : 11 Декабрь 2013, 23:59:41 »

На настоящий момент, по относительно небольшому числу (10-20) расовых краниальных маркеров я нашел корреляции для исходных R1 (R1a, R1b), а, возможно, даже глубже, т.е.  P-> Q,R с восстановленным мной расовым кранотипом "неоевропеоидов". Этот кранотип в имеющейся на данный момент части расовых маркеров, количественно (т.е. как минимум на 80%) определяет например, такие популяции: Волошское (днепро-донецкий мезолит-неолит), Сескло (ран.неолит), Киш (4 тлн), Баден/Пецель (5.5 тлн), а по первым 5-ти расовым маркерам на 100%  - Троицкое городище (Дьковская к., ок. 2.4 тлн) и очень большую выборку (150 черепов) из Южной Индии.
Мной также выделен и спроецирован на большее число расовых маркеров кранотип неолита северо-востока Германии, который определяет славянские, германские и балканские популяции, но количественно (до 90-95%) появляется в раннем Лепенском Вире и Старчево. На данный момент этот кранотип лучше всего приписывается к движению кланов Ι->Ι2. Есть и другие корреляции. В общем как-то так.

К краниометрии у меня привкус чего-то нехорошего и пугающего - Третий рейх и одновременно запах пещер Киево-Печерской Лавры.

Но по существу,  у криминалистов давно установлено наследование по мужской линии особенностей черепа.

Отсюда вывод - есть связь между черепом и У-хромосомой. На настоящем форуме принято - Y-хромосома никаких наследственных признаков не несёт, кроме формирования половой принадлежности.

Славар подключает сюда ещё и мтДНК. Тогда череп определялся бы по материнской линии.

Задача здесь простая - установить кодовые последовательности генома, определяющие форму черепа.

Но такая задача носит промежуточный характер. Определили корреляцию кода генома с краниометрическими данными. Дальше что?

Если определить родство, маршруты миграции, регион происхождения, то при наличии генетической информации краниометрия не нужна.

Если подтвердить  свои ранее полученные краниометрические результаты, тогда есть какая-то польза для исследователя. Но конечным всё равно является геном.

Исследования Славара являются интересными.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2013, 00:19:10 от МашкИн »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100