АвторТема: Однодворцы: обсуждение краниометрии  (Прочитано 8050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Slavar, я не специалист в краниометрии, поэтому поправьте, если не права:

Мы же с Вами не занимались краниометрическими замерами участников представленной Вами однодворческой ветки, - поэтому трудно сказать, насколько именно она соответствует курской выборке, которая выводится из Старой Ладоги. Эта конкретная однодворческая веточка вполне может быть "пришлой" по отношению к курской краниометрической выборке.

Для подсчета Вам нужны гаплотипы с родственной Tутову и португальцу ветки?
Татиа, согласен, но других выборок нет и приходится ориентироваться на то, что есть, для начала.
Гаплотипы Тутова и Фрагосо я снял, равно как и το` два наиболее близких J1a4h2f в формате 67FTDNA. Вот, что получилось:

Я насчитал между 37-ми маркерными гаплотипами Тутова и Фрагосо 8 единичных мутаций.
До общего предка 220741Tutov, Rus и 298953Fragoso, Por по 37FTDNA по моей методике получается около 1950±650 лет:
по единичным панелям
37FT1   --   0.00223   --   11200   7   2   1   5807   25
37FT2   --   0.00704   --   3550   6   2   1   1852   11
37FT3   --   0.03333   --   750   14   2   5   2058   5
37FT4   --   0.01961   --   1275   4   2   1   680   2.5
37FT5   --   0.04762   --   525   4   2   0   0   1.3
37FT6   --   0.07143   --   350   2   2   0   0   0.5
T(1)3-4   =   1375±975   - совсем мало статистики
поэтому лучше по суммарным панелям:
37F1.2   --   0.00927   --   2697   13   2   2   2805   11
37F1.3   --   0.0426   --   587   27   2   7   2197   5
37F1.4   --   0.06221   --   402   31   2   8   1719   2.5
37F1.5   --   0.10983   --   228   35   2   8   967   1.3
37F1.6   --   0.18126   --   138   37   2   8   584   0.5
T(2)3-4   = 1950±650 (325) ->   1975-1950 = 25±650 AC

Есть ещё два близких к Тутову гаплотипа J24h2f в формате 67FTDNA, турка 281948 и иранца 189339. До их общего предка с Тутовым около   3075±500 лет:
3075±500   J2a4h2f-67FTDNA-RusIranTur-3
220741   J2a4h2f   Rus   Grigory Tutov, b.1655, Kursk
189339   J2a4h2f   Iran   Arathoon from Charmahal
281948   J2a4h2f   Tur   Mezreifisirik/Devedagi,Hunut/Çamlikaya
FTDNAi   --   sSM   --   A,y/m   n   Nh   M   T,y   Limit,ky
67FT1   --   0.00125   --   20000   8   3   0   0   95
67FT2   --   0.00599   --   4175   15   3   2   2847   25
67FT3   --   0.01449   --   1725   13   3   4   2424   11
67FT4   --   0.04348   --   575   18   3   17   3861   5
67FT5   --   0.02564   --   975   5   3   5   1946   2.5
67FT6   --   0.05882   --   425   5   3   6   1059   1.3
67FT7   --   0.07143   --   350   2   3   6   1301   0.5
T(1)3-4   =   3150±1125
67F1+2   --   0.00725   --   3450   23   3   2   2334   25
67F2+3   --   0.02041   --   1225   28   3   6   2541   11
67F3+4   --   0.05882   --   425   31   3   21   3352   5
67F4+5   --   0.07143   --   350   23   3   22   3049   2.5
67F5+6   --   0.08446   --   296   10   3   11   1326   1.3
67F6+7   --   0.13025   --   192   7   3   12   1064   0.5
T(2)3-4   =   2950±575
67F1-3   --   0.02173   --   1150   36   3   6   2366   11
67F1-4   --   0.06521   --   383   54   3   23   3160   5
67F1-5   --   0.09085   --   275   59   3   28   2787   2.5
67F1-6   --   0.14967   --   167   64   3   34   2076   1.3
67F1-7   --   0.22111   --   113   66   3   40   1675   0.5
T(3)3-4   =   3150±?   --   --   --   --   --   --   --
Sum(3)T3-4 = 3075±500(125)   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #1 : 10 Декабрь 2013, 15:47:50 »

Татиа, по краниометрическим выборкам из книги Алексеева В.П. почти все русские выборки выводятся либо от новгородцев, либо от Старой Ладоги, которая сама производится от новгородцев,

Мягко говоря все не совсем так. Точнее все совсем не так. Новгородские серии как и сельские серии Северо-Запада далеко не то же самое
 ч то скандинавские серии  Старой Ладогой и ряда других "городищ". "Все русские выборки" ни в коем случае не происходят от новгородцев.
"При каноническом анализе норманнские группы из Старой Ладоги, Куреванихи-2, Шестовицы находятся в «западном полюсе» вместе с сериями из Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии."

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #2 : 11 Декабрь 2013, 00:02:20 »

Татиа, по краниометрическим выборкам из книги Алексеева В.П. почти все русские выборки выводятся либо от новгородцев, либо от Старой Ладоги, которая сама производится от новгородцев,

Мягко говоря все не совсем так. Точнее все совсем не так. Новгородские серии как и сельские серии Северо-Запада далеко не то же самое
 ч то скандинавские серии  Старой Ладогой и ряда других "городищ". "Все русские выборки" ни в коем случае не происходят от новгородцев.
"При каноническом анализе норманнские группы из Старой Ладоги, Куреванихи-2, Шестовицы находятся в «западном полюсе» вместе с сериями из Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии."
Видите ли, я не проводил сравнение выборок Алексеева с сериями Куреванихи-2 и Шестовицы, а тем более Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии по той простой причине, что "неалексеевские" выборки представлены малым числом краниальных мер. Такого числа хватает лишь на 5-8 расовых маркеров от силы, а по описаниям Алексеева расовых маркеров можно придумать до полусотни и более. Я оперирую с 40-45, описывая весь череп - от макушки до нижней челюсти.
Традиционные же сравнения с использованием канонического анализа грешат тем, что сравнивают абсолютные краниальные меры и нерасовые маркеры (например, вроде пресловутого головного указателя, который в традиционной антропологии почитается за главный и чуть ли не решающий), что недопустимо даже в случаях, когда авторы включают в анализ действительно расовые маркеры (например, верхнелицевой указатель, назомалярный, зигомаксиллярный и др. углы). Сначала надо найти (например, придумать) расовые маркеры, потом доказать (хотя бы себе) на примере известных коллекций (например, Хауэллса, Ханихары, Брауна, и др.), что они действительно расовые, а уже потом проводить либо канонический анализ, либо кранотипический (по моим методикам), либо какой-то другой - разницы нет, если маркеры выбраны для анализа действительно расовые. 
Можно продвинуться дальше и работать со спектрами расовых маркеров по полным описаниям выборок, находя предков выборки, а равно и "недоделанных детей", т.е. тех, кто будет оперировать дальше вместо своих родителей, а  результаты сравнивать с тем, что получается по каноническому анализу или по формулам амальгамы (которые не я придумал для использования в антропологии) или каким-то иным, не придуманным ещё методом.
В любом научном методе главное сначала создать ФУНКЦИОНИРУЮЩУЮ систему, а далее максимально повысить её достоверность, что достигается лишь за счет увеличения числа РАСОВЫХ маркеров. 

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #3 : 11 Декабрь 2013, 00:52:47 »
В любом научном методе главное сначала создать ФУНКЦИОНИРУЮЩУЮ систему, а далее максимально повысить её достоверность, что достигается лишь за счет увеличения числа РАСОВЫХ маркеров.

Предполагаете ли Вы использовать данные по черепу Ярослава Мудрого?
Речь идет об анализе краниометрии популяций, представленных как минимум 8-10-ю черепами. В случае анализа спектров расовых маркеров (предложенным мной) нужно не менее 20  черепов. В целом, надежные результаты можно получить на выборках около 55 черепов (чем больше, тем лучше).
Отдельный череп ничего не говорит о популяции, к которой он принадлежит. Даже внутри семьи среди детей родителей одной субрасы разброс может быть до диаметрально противоположного, т.к. эти самые родители нередко происходят от предков-антиподов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #4 : 11 Декабрь 2013, 02:15:30 »
Видите ли, я не проводил сравнение выборок Алексеева с сериями Куреванихи-2 и Шестовицы, а тем более Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии по той простой причине, что "неалексеевские" выборки представлены малым числом краниальных мер.
Простите, вы не в курсе, что Алексеев умер 22 года назад? Ну к тому что после этого люди кой-чего делали таки. Это не касаясь того, что "все русские происходят от русских Ярославля" это ваша вольная( ОЧЕНЬ вольная) интерпретация, как и то, что его выборки были наиболее многочисленными.
И тема антропологии безусловный оффтоп в топике об однодворцах, поэтому ИМХО не стоит здесь развивать дискуссию, но так, хоть для какого-то понимания, вы на какую работу Алексеева делаете упор в своих построениях?

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #5 : 11 Декабрь 2013, 03:07:00 »
Видите ли, я не проводил сравнение выборок Алексеева с сериями Куреванихи-2 и Шестовицы, а тем более Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии по той простой причине, что "неалексеевские" выборки представлены малым числом краниальных мер.
Простите, вы не в курсе, что Алексеев умер 22 года назад? Ну к тому что после этого люди кой-чего делали таки. Это не касаясь того, что "все русские происходят от русских Ярославля" это ваша вольная( ОЧЕНЬ вольная) интерпретация, как и то, что его выборки были наиболее многочисленными.
И тема антропологии безусловный оффтоп в топике об однодворцах, поэтому ИМХО не стоит здесь развивать дискуссию, но так, хоть для какого-то понимания, вы на какую работу Алексеева делаете упор в своих построениях?
Вы, наверное, удивитесь, но я в курсе, т.к. охота за черепами - моё самое любимое хобби. Я отслеживаю современные публикации по максимуму и снимаю описания выборок, если таковые имеются. В западных публикациях описание выборок по широкому числу маркеров - это редкость. Исключения составляют некоторые, в т.ч.  выше названные мной, коллекции-базы данных. Не думаю, что это такой уж оффтопик - дискутировать о краниологии жителей Курской области в данном проекте.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #6 : 11 Декабрь 2013, 03:20:03 »
Понимаю.... Хотя не очень - как вы умудрились пропустить работы связанные с Новгородом? Ну да ладно, что все таки с работами Алексеева?

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #7 : 11 Декабрь 2013, 05:59:11 »
Разве от того, что Алексеев умер 20 лет назад, а его книга "Происхождение народов Восточной Европы" опубликована аж в 1969 году, данные по выборкам Русской равнины теряют свою актуальность? Я уже привел для сравнения, что по этим данным Алексеева я могу оперировать, по-крайней мере, с 40-45 расовыми маркерами и можно было бы (и нужно бы) добавить ещё десяток-другой, но чистая нехватка времени останавливает, т.к. новые маркеры нужно "прокручивать" по всем прежним представлениям популяций, включая и коллекции Хауэллса (около 40 основных выборок мира и пара десятков в тестовой коллекции), Ханихары (около 200 популяций мира) и др.
Около 400 сотен выборок, касающихся Русской равнины и около, я наскреб из последних работ отечественных антропологов. Работа по Новгороду, где автор (женщина) пытается доказать варяжскую природу новгородцев, к сожалению оперирует небольшим числом краниальных мер  - там мало расовых маркеров можно вытащить, а потому я даже не снимал исходные краниальные меры из этой работы. Достоверность этой работы почти нулевая, отталкиваться не от чего. Попробую порыться в своих запасах и найти ссылку, если вам интересно. Возможно, Вы говорите о другой работе.
Я могу предложить Вам или кому-то другому провести канонический анализ популяций по Алексееву-1969, но представленных расовыми маркерами, отобранными мной. Их там пока 43. Можно было бы сравнить Ваше дерево с моим. У меня для популяций русских древо вот такое:
Примерная краниальная генеалогия современных популяций Русской равнины и около
(краниальные меры по В.П.Алексееву, до 43 расовых краниальных маркера по Slavar)
Yaroslavska'-> 
………………. Smolenska
………………. Vitebska
………………. Vyatska
………………. Tverska-> 
……………………………….... Litva (from Centr. Rus.)
………………. Moskovska ->(Orlovska?)
……………………………….. ..West Ukraine, East Latvia (Ludza, Latgals)
……………………………..… ...Odessa  South Ukraine, Central Ukraine
………………. Novgorodska ->
…………………………………. Kostromska
…………………………………. Archangelska
…………………………………. Pskovska ->
…………………………………………………… ......WLatvia,Kursh, Durbe,17-18cent (from North.Rus)
…………………………………. Peterburgska -> Estonians
…………………………………. Olonetska-> …. Finns-Ingermanland
…………………………………. Sebezh ->  ........Stara Ladoga -> 
... Tulska --> (Kurska?, Orlovska?)
………………………………………………………………............ ........East Ukraine
……………………………………………………………….. ..................Ryazanska
……………………………………………………………….. ..................Orlovska
... Kurska
……………………………………………………………….. ..................Simbirska
……………………………………………………………….. ..................Rus Kazan’
……………………………………………………………….................... Penzenska
……………………………………………………………….................... Kaluzhska 
…………………………………………………………………………….. W Latvia, Kursh, 19cent

Например, по формуле амальгамы Тульская,  Курская и Орловская представляются как:
 Тульская (43) = 96±6% Старая Ладога / 4% НЕ (неоевропеоиды); (31) = 96±5.5% Старая Ладога /3% Многоваликовая-Бабинская
 Курская  (43 расовых маркера) = 92±7.5% Тульская / 8%  ЮС (юж.-сибирцы); 92±10% Тульская / 8% Манси Пелыма;
93±10% Московская / 7% С2Л (Сахтыш-2, льяловская), 95±11% Старая Ладога / 5% С2Л, 84±12% Ярославская/ 16% ЮС
Орловская (42) = 92±9% Старая Ладога /8% С2Л, 91±8.5% Московская / 9%

У меня исходной для русских и соседей получается Ярославская выборка. Сама она пока что производится вот так:
Ярославская, 44/47 (21 расовый маркер) =
88±9.5% Многовал.-Бабин./ 12% СВГ (Мекленбург, неолит, исходная для праславян, прагерманцев, прабалканцев)
или хуже как 84±14% Многоваликовая-Бабинская / 16% ЮС (южно-сибирцы - близки к С2Л),
Многоваликовая-Бабинская близка к позднефатьновской (для которой у меня маловато расовых маркеров) и нек. другим времен бронзы и энеолита.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #8 : 11 Декабрь 2013, 09:17:15 »
В любом научном методе главное сначала создать ФУНКЦИОНИРУЮЩУЮ систему, а далее максимально повысить её достоверность, что достигается лишь за счет увеличения числа РАСОВЫХ маркеров.

Предполагаете ли Вы использовать данные по черепу Ярослава Мудрого?
Речь идет об анализе краниометрии популяций, представленных как минимум 8-10-ю черепами. В случае анализа спектров расовых маркеров (предложенным мной) нужно не менее 20  черепов. В целом, надежные результаты можно получить на выборках около 55 черепов (чем больше, тем лучше).
Отдельный череп ничего не говорит о популяции, к которой он принадлежит. Даже внутри семьи среди детей родителей одной субрасы разброс может быть до диаметрально противоположного, т.к. эти самые родители нередко происходят от предков-антиподов.

Простите - не специалист. Но в СМИ зачастую проскальзывают сведения по установлению родства мужской линии на основе   значений взаимного положения отдельных точек черепа, например, при проекции в фас.

Здесь учитывают отдельный череп. Что Вы можете сказать по этом вопросу?

Конечно, желательно выделить краниометрию в отдельную ветку.

Кроме того, в Третьем рейхе краниометрия занимала важное место. Что осталось от тех времён в сухом остатке?
Это гадание на кофейной гуще, потому что признаки от родителей у ребенка распределяются случайным образом плюс могут испытывать случайные отклонения. Я это вижу по своим детям, сестрам, шуринам и т.д. Усредненные расовые признаки устойчивы внутри изолированных популяций, т.е. внутри замкнутого котла.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #9 : 11 Декабрь 2013, 09:31:28 »
Понимаю.... Хотя не очень - как вы умудрились пропустить работы связанные с Новгородом? Ну да ладно, что все таки с работами Алексеева?
Вы, похоже, имели ввиду работы Санкиной НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ К СКАНДИНАВСКОЙПРОБЛЕМЕ: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ГРУППЫ ИЖОРСКОГО ПЛАТО?
Если так, то к вышеизложенному могу добавить мизерность использованных ей выборок: Канарщина - 4 черепа, Шпаньково - 2/4 черепа, Новое Заречье - 2 черепа. Что тут сравнивать?
По её сравнительному анализу со Старой Ладогой, Куреванихой и т.д.  вообще песня - намешаны в кучу абсолютные (т.е. дието-экологические) краниальные меры М17 (высота свода черепа!), М48, М52, М55, М54 (из которых ни одного расового маркера не построишь если нет М45), и 3 расовых маркера М77, М75(1), SS:SC. И на этой жуткой мешанине дието-экологических и расовых маркеров мизерно-представленных выборок строится диагностика с далеко идущими выводами?

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #10 : 11 Декабрь 2013, 09:38:18 »
Уважаемый МашкИн, я перекрутил множество краниальных мер и маркеров тысяч черепов многих сотен выборок разных рас и субрас и скажу честно, что я не возьмусь за диагностику единичного черепа, особенно в плане установления близкородственности. Пусть журналисты занимаются - им виднее.
Вся мешанина с черепами архантропов (эректусов, гейдельбержцев, неандертальцев и т.д.) происходит из-за единичности находок. Как только набирается более или менее удовлетворительная выборка все становится ясно, даже с неандертальцами.

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #11 : 11 Декабрь 2013, 09:43:29 »
....
Сейчас по черепам есть обширнейшая база - результаты томографии в медицинских учреждениях. Там и карточки медицинские есть.

А здесь простите женщину. Она кандидатскую диссертацию защищала. Чего с неё взять.
Да, ничего личного. Она, остепеневшись, может быть потом что-то действительно полезное сделает. А вообще, остается только завидовать тем, кто идет на смену. Впереди в связи с глобальной оцифровкой открываются такие просторы материала, что остается только разбежаться и прыгнуть в эту массу данных...

Оффлайн SlavarАвтор темы

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #12 : 11 Декабрь 2013, 09:47:05 »
...
Это не только журналисты озвучивают, но и у криминалистов это есть.
Вы знаете, если уж NIST (можно сказать головной институт по стандартизации) уперся в свой куцый СТР формат (17 -filer) как проклятый, то что говорить о криминалистах. С другой стороны, грамотный адвокат пригласив грамотного эксперта таких криминалистов уделает без всяких проблем. Равно как и с доказательствами в формате 17Υ-filer'a

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Страна: 00
  • Рейтинг +643/-0
  • Y-ДНК: R-L1029+
  • мтДНК: J1c2c
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #13 : 11 Декабрь 2013, 12:05:42 »
Slavar, zastrug, - благодарю за очень интересный диалог. Выделю в отдельную тему подфорума.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Однодворцы: обсуждение краниометрии
« Ответ #14 : 11 Декабрь 2013, 13:32:18 »
Разве от того, что Алексеев умер 20 лет назад, а его книга "Происхождение народов Восточной Европы" опубликована аж в 1969 году, данные по выборкам Русской равнины теряют свою актуальность?
Нет, не теряют. Но пожалуйста дайте цитаты из Алексеева, подтверждающие ваши высказывания

Татиа, по краниометрическим выборкам из книги Алексеева В.П. почти все русские выборки выводятся либо от новгородцев, либо от Старой Ладоги, которая сама производится от новгородцев, которые производятся от ярославцев. Т.е. исходная для всех русских выборок по Алексееву - это ярославская выборка. Курская выборка выводится из Старой Ладоги.

Вы наверное забыли написать, что это не прямая цитата из Алексеева, а ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ?
Пожалуйста, не забывайте в дальнейшем это делать.
Цитировать
Slavar, zastrug, - благодарю за очень интересный диалог. Выделю в отдельную тему подфорума.
Прошу прощения за оффтоп., в общем-то по этому поводу я вряд ли что-то еще смогу добавить - в антропологии я предпочитаю классику, здесь же эээээ.....ну скажем так - несколько необычный взгляд и просто не хотелось, чтобы кто-то это посчитал эти .... самобытные выводы "академическими".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100