Горско-еврейский J1

[Yaroslav]

Есть, но Е-М84

А что за субклад, европейские евреи есть? И далеко ли горские от европейских?

[Шад]

Ну, барин, ты задачи ставишь! (с)

Из полных и одношаговых совпаденцев из Ysearch в проекте J1 нашёл следующих товарищей:
104958   Treves   Island of Rhodes, Greeece, Greece    ZS4301 Cluster B
N98764   Chemerisov   Odessa, Ukraine    ZS8611 Cluster A
E5794   Temesgen   Menz, Ethiopia    Z18256 Cluster B2
N71449   Bergman   Warsaw, Poland    ZS8611 Cluster A
N57660   Ordoubadian   Ordoubad, Azerbaijan    ZS1706 Cluster C
N71449   Bergman   Warsaw, Poland    ZS8611 Cluster A

Все шестеро L862. Ниже на 12 маркерах лично я ванговать не берусь
P.S. Четверо из списка - J1-Z18297, двое - J1-L858.

Спасибо. Прошу прощения за некоторое отклонение от темы, но предложенный мною для анализа гаплотип ашкеназский. Из сегодняшних поступлений. В базу Семаргла внесён как YSEQ1050.
Вообще, конечно интересно, что даже L862 aka J-Z2331 (https://yfull.com/tree/J-Z2331/) оказывается с приличным возрастом и классической ближневосточной географией.
Собственно еврейская ветка это J1-Z18297? Но на ней имеется приличная представленность Ирака, опять же всеми любимой Сардинии и какие-то неопознанные образцы... Это точно евреи? Горские здесь же?

[Farroukh]

что за субклад, европейские евреи есть? И далеко ли горские от европейских?

Человек вышел из проекта, но по памяти скажу, что он в списке совпадений были лишь арабы.

[Yaroslav]

по памяти скажу, что он в списке совпадений были лишь арабы

Что интересно, к Ирмияеву и Сафаниеву ближайшие тоже арабы. Но, конечно же, слово "ближайшие" тут сравнительно, т.к. генетические дистанции всё равно большие. Видимо, более близких к ним нужно искать среди народов, пока что ещё слабо представленных в FTDNA.

[Yaroslav]

Спасибо. Прошу прощения за некоторое отклонение от темы, но предложенный мною для анализа гаплотип ашкеназский. Из сегодняшних поступлений. В базу Семаргла внесён как YSEQ1050.

Да не за что. Честно признаться, я ещё блуждаю в этих джунглях P58. Вот администратор нашего гаплогруппного проекта смог бы предиктовать субклад помоложе, уверен в этом.

Вообще, конечно интересно, что даже L862 aka J-Z2331 (https://yfull.com/tree/J-Z2331/) оказывается с приличным возрастом и классической ближневосточной географией.

То-то и оно, что есть масса очень древних субкладов. Так что, принадлежность к P58 и даже к целому ряду других нисходящих от него древних субкладов далеко не всегда означает семитский бэкграунд (имею в виду происхождение от современных семитских народов, в частности, арабов и евреев).

Собственно еврейская ветка это J1-Z18297? Но на ней имеется приличная представленность Ирака, опять же всеми любимой Сардинии и какие-то неопознанные образцы... Это точно евреи? Горские здесь же?

Z18297 имеет возраст где-то около 6000 лет. Поэтому он по любому будет интернациональным.

По свободе гляну, как к этому субкладу относятся Ирмияев и Сафаниев.

Вообще, евреи не создают одну ветвь J1-P58, а компактно расположены в разных ветвях. Как и арабы, кстати. Благодаря большому количеству протестированных и арабы, и евреи, давно уже рассортировались на свои арабские и еврейские субклады.

[Yaroslav]

Собственно еврейская ветка это J1-Z18297? Горские здесь же?

Нет, Ирмияев и Сафаниев к субкладу Z18297 не относятся.

Вот цепочка узлов от P58 до Z18297: P58 > YSC141 > Z1885 > Z1865 > Z643 > L862 > Z18297.

Вот цепочка от P58 до субклада Ирмияева: P58 > YSC141 > Z1885 > Z1865 > Z643 > L862 > Z2324 > YSC235 > CTS11741 > YSC234 > L858 > YSC76.

Вот цепочка от P58 до субклада Сафаниева: P58 > YSC141 > Z1885 > Z1865 > Z643 > L862 > Z2324 > YSC235 > CTS11741 > YSC234 > L858 > FGC11.

Общие узлы всех трёх цепочек выделил синим.

[Serge1]

Нисходят ли гаплотипы Ирмияева и Сафаниева от предполагаемого модального гаплотипа Авраама?

[Farroukh]

Если брать снипы (L858), то да

[Yaroslav]

Нисходят ли гаплотипы Ирмияева и Сафаниева от предполагаемого модального гаплотипа Авраама?

Вы наверно имеете в виду предполагаемый субклад Авраама? Был когда-то термин "модальный гаплотип коэнов", но он уже канул в Лету.

Дело в том, какой субклад считать субкладом Авраама? В разделе J1 даже есть тема, в которой мы обсуждаем этот вопрос: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7064.0.html

Субкладом коэнов, являющимися потомками Аарона (и, как следствие, потомками Авраама через Исаака), считается какой-то из снипов узла ZS222, по мнению администратора проекта J1.

Клан Бану-Хашим тоже считаются потомками Авраама через Измаила. Субкладом Бану-Хашим считается L859.

Обе ветви, хашимитская и коэнская, исходят из узла Z2313 (согласно дереву YFull). В FTDNA этот субклад называют YSC234. Но тогда время жизни Авраама сдвигается назад, где-то в период между 6100 и 4600 лет назад.

Если нисходящие от YSC234 - это потомки Авраама, тогда, как видно по цепочкам узлов в моём сообщении выше, и Ирмияев, и Сафаниев попадают в потомство Авраама.

[Serge1]

Yaroslav, спасибо за столь подробный ответ.

[Yaroslav]

Даже больше скажу, ашкеназы J1  - это чуть меньше чем полностью J1-P58. Только, что характерно, они плотно друг к другу идут, включая сефардов. А вот Ирмияев и Сафаниев удалены от всех. Кстати, также как и, емнип, курдские евреи L817, предкового узла для L816, густонаселённого субклада европейских евреев со сравнительно молодым ВБОПом.

Как видно на примере Сафаниева, даже 111 маркеров не помогли, только снипы, да побольше.

На днях вспомнил, что как-то Рожанский подсчитал, что по-моему почти что во всех ашкеназских субкладах J1 (кроме коэнского ZS227) времена ближайших общих предков у представителей этих субкладов не превышает 2500 лет. Не знаю, в чём причина, то ли бутылочные горлышки, то ли эффекты основателей. Возможно, что это может объяснить, почему два протестированных горских еврея J1 так удалены от ашкеназов J1.

[Serge1]

Возможно, что это может объяснить, почему два протестированных горских еврея J1 так удалены от ашкеназов J1.

А также укрепить предположение того что часть горских евреев потомки плена из времен первого храма.

[Yaroslav]

А также укрепить предположение того что часть горских евреев потомки плена из времен первого храма.

Да, эта мысль приходила мне в голову, когда я вспомнил слова Рожанского. Нужно будет поискать, подумать, в чём причина сравнительной молодости ашкеназских субкладов J1.

Вы имеете в виду израильтян, которых увёл Саргон II, или иудеев, которых увёл Навуходоносор II?

[Serge1]

Вы имеете в виду израильтян, которых увёл Саргон II, или иудеев, которых увёл Навуходоносор II?

Одни из двух или оба, из-за этого написал из времен первого храма.
У горских евреев есть фамилия Ашуров, но имя Ашур(на иврите Ашур=Ассирия) практическ не встречал. Вероятно что это имя переводится как Ашер, также вероятно что оно перенялось от арабов во времена арабизации фарсийского языка, и мене вероятно Ашур-овы назывались часть горских евреев которые знали что они потомки из плена Саргона II.

[Farroukh]

Ярослав, у ашкеназийских субкладов молодой ВЫБОР или именно что возраст снипа?
Может, субклад древний, но прошёл бутилизацию?