АвторТема: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры  (Прочитано 17519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Во второй половине IV тысячелетия в Месопотамии появляются шумеры. Откуда и когда, в какую эпоху они пришли – пока неразрешимая загадка. Согласно преданиям, шумеры приплыли в Месопотамию из "страны с высокими горами", а в пути делали длительную остановку на острове Дильмун (Бахрейн?).

Язык не удавалось отождествить ни с одной из известных ныне языковых групп.

М. Церетели и В. Ребрик проводили сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй.
А. Кифишин высказал гипотезу относительно родства шумерского языка с языками мунда.
П. Манансала опубликовал свои аргументы в пользу родства шумерского с языками австронезийской семьи.
С. Парпола приводил аргументы в пользу родства с финно-угорской языковой группой.
М. Эрди проводил соответствия между шумерским и урало-алтайскими языками.

В 2001 г. польский лингвист Ян Браун выставил аргументы в пользу родства с сино-тибетской семьёй   (337 соответствия, в том числе показатели 1-го и 2-го лица ед. ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии). В 2004 г. он дополнил список соответствий до 341-го, издал список основных омонимов и синонимов между шумерским и сино-тибетской языковой группой, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках.

Если учесть высокий культурный статус старотибетского языка как одного из литургических языков таких религий, как буддизм и бон, а также то, что Тибет вполне подходит на роль страны с высокими горами, то на сегодняшний день это единственное сопоставление, имеющее не только сугубо лингвистическое, но и некоторое культурно-историческое обоснование.

Какие гаплогруппы представлены на Тибете? Какие из них присутствуют на Ближнем Востоке?

Надо сказать, что при раскопках в Шумере было обнаружено царское кладбище. Но, похоже, за давностью ДНК анализ этих останков уже невозможен.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #1 : 12 Сентябрь 2009, 12:22:56 »
Цитировать
Надо сказать, что при раскопках в Шумере было обнаружено царское кладбище. Но, похоже, за давностью ДНК анализ этих останков уже невозможен.
Может и возможен. Кто знает... Хотя климат не предполагает.
С другой стороны в Европе исследуют ДНК куда более древнее, чем Шумер. Хоть в последней работе по мезолиту. Правда только мито-ДНК.

Шумеры не могли полностью исчезнуть, поэтому их гаплогруппы могли быть такими, которые сейчас представлены на Б. Востоке: J2, J1, возможно, L, F, G. Но этот расклад никак не клеится с Тибетом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #2 : 12 Сентябрь 2009, 12:40:58 »
Кстати, а известна ли реальная фонетика шумерского? Или же через посредство аккадского, чья фонетика за давностью лет должна быть достаточно условной? Не похож ли "шумерский" на передачу убыхского посредством английской фонетики, образно говоря?

С хурритами и урартами, с древними египтянами, с этрусками, с эламитами и прочими древними - наверное, такие же проблемы. Фонетика древних языков - это ведь очень сложная тема. Если, конечно, реально есть учебники 4-5 тысячелетней давности как именно нужно произносить шумерские слова, тогда я признаю что я неправ насчёт условности шумерского произношения в наше время.

Ещё такой момент. Само сопоставление языка шумеров с очень разными семьями языков может говорить, что все эти сопоставления очень и очень субъективны и завязаны на какие-то проекции сопоставителей... Изолят? Скорей всего.

Ну, и грамматику бы посравнивать у сравниваемых с шумерским языков... Вдруг там вообще типологические пропасти есть... Если, конечно, в составлении шумерской грамматики не было элементов творчества составителей, хм...
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 12:54:33 от Asmat headhunter »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #3 : 12 Сентябрь 2009, 13:03:51 »
В шумерском языке глаголы не имели категории времени.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #4 : 12 Сентябрь 2009, 13:56:20 »
Эстонские филологи активно пропагандируют родство шумерского с финно-угорскими языками. Кстати, в языках финнской группы у глаголов тоже нет категории времени.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #5 : 12 Сентябрь 2009, 14:00:45 »
О родстве с финно-угорскими языками писал Симо Парпола.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #6 : 12 Сентябрь 2009, 14:05:35 »
В эрзянском есть:

ярсы - ест, кушает сейчас
ярсась - поел
ярсамо - будет есть

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #7 : 12 Сентябрь 2009, 15:03:30 »
В эрзянском есть:

Вероятно, сильный балтоподобный субстрат?  ???

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #8 : 12 Сентябрь 2009, 15:31:18 »
Финский исполнитель Укка «Доктор» Аммондт на альбоме «Three Songs in Sumerian» (2001) спел три песни на шумерском языке:



1. Gilgamesh 3.29 (S?v. Juha Ven?l?inen, San. Jukka Ammondt / Elina Bonelius)
2. Blue Suede Shoes 3.57 (Carl L. Perkins)
3. Satumaa/Land of Dreams 3.27 (Unto Mononen)

Тиннааа-тири-тиннааа-тири-тири-тиннааа

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #9 : 13 Сентябрь 2009, 10:27:06 »
Эстонские филологи активно пропагандируют родство шумерского с финно-угорскими языками.

Кстати, это очень похоже на слоноведение. Шумеры были тюрками, этруски были русскими и тому подобное. Очень похожая ситуация вроде бы. Всем хочется великих предков или родственников, особенно если ты из маленькой страны\национальности или обижен на что-то\кого-то. Надо читать лингвистов, которые не заинтересованы в родстве кого-то с кем-то. Как-то так. Из англоязычных стран, видимо...  :-\

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #10 : 13 Сентябрь 2009, 10:44:50 »
Из всех ныне существующих, шумерский близок к сино-тибетским языкам. Большой объём совпадений, а также мифологические параллели.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #11 : 13 Сентябрь 2009, 10:45:33 »
Кто в курсе, на Тибете какие гаплогруппы?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #12 : 13 Сентябрь 2009, 12:09:50 »
Кто в курсе, на Тибете какие гаплогруппы?
Вполне китайские.

Gayden 2007

Tibet   4/156   M217(xM93,M77,M407)   C3
Tibet      6/156   M174(xM15,M55,P47)   D*
Tibet      44/156   M15   D1
Tibet      31/156   P47   D3
Tibet      3/156   M69(xM52,Apt)   H*
Tibet      1/156   M410(xM67)   J2a*
Tibet      7/156   M231(xM128,TAT,P43)   N*
Tibet      1/156   M122(xM324)   O3*
Tibet      4/156   M324(xM121,M134,M164,M7,M300)   O3a*
Tibet      3/156   M134(xM117)   O3a5*
Tibet      45/156   M117   O3a5a
Tibet      2/156   M120(xM378)   Q1
Tibet      3/156   M346   Q6
Tibet      3/156   M198(M56,M157,M204)   R1a1
Tibet      1/156   M124   R2

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #13 : 13 Сентябрь 2009, 13:02:56 »
Из всех ныне существующих, шумерский близок к сино-тибетским языкам.

Сино-тибетские - это какая-то очень широкая категория, между прочим.

Thus a conservative classification of Sino-Tibetan/Tibeto-Burman would posit several dozen small coordinate families and isolates; attempts at subgrouping are either geographic conveniences or hypotheses for further research. (c) wiki

Я так понял, что многие малые языки этого объединения вообще толком не известны. Так что, сравнивали шумерский скорей всего с наиболее изученными языками вроде китайского, тибетского, бирманского, а не с безвестными гималайскими языками. Даже одно из слабых мест сино-кавказской гипотезы - это как раз неизученность многих сино-тибетских. Протосинотибетскую реконструкцию родили на базе буквально немногих этих языков. Не очень-то это убедительно тогда выглядит. Получается, сино-тибетские - это даже пока не семья языков, потому что пока нет ничего подобного тому, что наизучали в индоевропейских языках. Учитывая, что кусунда записали в изоляты, а в прошлом к сино-тибетским относили все или почти все языки материковой ЮВА, я бы не стал говорить о сино-тибетских как о чём-то едином, преждевременно это всё.  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17205
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Гаплогрупы тибетцев и древние шумеры
« Ответ #14 : 14 Сентябрь 2009, 12:03:07 »
Хм, как ни странно, но все эти гаплогруппы (правда, в малом проценте) встречаются и на БВ.

Асмат, честно говоря, дальнейшая история вопроса мне неизвестна. Все вопросы к Брауну.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.