АвторТема: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos  (Прочитано 7186 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #30 : 06 Декабрь 2013, 23:39:35 »
Цитировать
Ну про 700 тыс. Вы сильно преувеличиваете. На порядок
Да, это я неправильно сказала. Сверилась с источниками. Возраст находок от 35 до 250 тыс. лет.
На самом деле всё хуже.
Цитировать
В принципе вполне возможно, что так и было, и что часть европейских гоминид рассматриваемого периода, действительно, не имела прямого отношения к филогенезу неандертальцев, но находки из Симы, Сванскомба, Штейнгейма и большинства других пунктов, включенных в таблицу 3.2, вряд ли входят в эту часть). Хотя эволюционные преобразования в рамках этой линии происходили далеко не синхронно, и очевидна значительная мозаичность изменений как во времени, так и в пространстве, общая тенденция всё же налицо, что позволяет разделить филогенез неандертальцев на несколько условных отрезков, или стадий (табл. 3.2).  Переход от одной стадии к другой сопровождался нарастанием количества и степени выразительности специфически неандертальских черт, которые к началу верхнего плейстоцена сложились в «классический» комплекс.
http://antropogenez.ru/article/71/2/
И если уж считавшаяся "железобетонно" пронеандерталоидной серия из Сима де Лос Уэсос начинает оттуда выпадать, то с "неклассическими" европейскими черепами типа Араго или Петралоны, которые и морфологически неандертальского комплекса не несут, всё вообще довольно сложно. Старейшие европейские "настоящие" неандертальцы это Крапина и Саккопасторе. Где-то 130 тыс. л.н. До того - очень пёстрая картина в которой только отдельные группы могут быть им предковыми, в то время как большинство - это какие-то иные, пока непонятные нам линии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #31 : 06 Декабрь 2013, 23:52:40 »
А это возможно? Древность какая-то уж совсем нереальная... ДНК, наверное, каменеет, или что там с ней происходит? :)
Ну как нереальная? Это ведь в два раза меньше, чем то, что мы обсуждаем в этой теме. Предположительно древнейшие останки Homo sapiens.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10302
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1731/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #32 : 06 Декабрь 2013, 23:55:33 »
Меня например больше интересует бронза, железо и средневековье.
Когда же до них доберутся?
Всем наверное хочется узнать, к какому племени он принадлежал.
Ну так я и нтересовался, кто в курсе хода исследования немцев? Года четыре назад презентовалось, что в 2012 году выйдет работа с результатами исследования более чем 250 захоронений "курганных культур", несколько тысячелетий и ареал от Урала до Дуная.... Но что-то ни ответа ни привета. В смысле от исследователей

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1048
  • Рейтинг +142/-1
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #33 : 07 Декабрь 2013, 17:59:28 »
Nycticorax
Цитировать
большинство - это какие-то иные, пока непонятные нам линии.
Генетика расставит все по своим местам. Не удивительно, что неандертальцы разные при том, что они существовали сотни тысяч лет и на такой огромной территории. Среди них, также как среди нас, есть разные мито-группы, наверно и расы.Однако по филогении мито ДНК они родственны друг другу не смотря на то, что датировка анализируемых образцов имеет широкий диапазон (35 - 100 тыс лет), все они (не так много, конечно-более 10 образцов) укладываются в 1 группу, отличную от сапиенс и денисовца. Как и про все, можно сказать, что это - целый космос (но в общих чертах уже понятный). Интересны другие древности и их взаимосвязи.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2013, 19:59:48 от пенелопа »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #34 : 07 Декабрь 2013, 22:48:48 »
Nycticorax
Цитировать
большинство - это какие-то иные, пока непонятные нам линии.
Генетика расставит все по своим местам. Не удивительно, что неандертальцы разные при том, что они существовали сотни тысяч лет и на такой огромной территории. Среди них, также как среди нас, есть разные мито-группы, наверно и расы.Однако по филогении мито ДНК они родственны друг другу не смотря на то, что датировка анализируемых образцов имеет широкий диапазон (35 - 100 тыс лет), все они (не так много, конечно-более 10 образцов) укладываются в 1 группу, отличную от сапиенс и денисовца. Как и про все, можно сказать, что это - целый космос (но в общих чертах уже понятный). Интересны другие древности и их взаимосвязи.

На самом деле данное открытие как минимум вызывает вопрос принадлежности тех или иных останков именно к неандертальским. Поскольку традиционная классификация основана на наоборе специфических морфологических черт, а тут выясняется, что носители "морфологической неандертальности" запросто могут оказаться совсем даже не неандертальцами по геному. То есть само определение неандертальца нуждается, строго говоря, в пересмотре, а известные останки - в переопределении.

В этом плане интересно на базе чего именно делался геном неандертальца. Мне известно о пяти или шести пробах - останки из Виндии, Мезмайской, Денисовой пещеры. Вроде бы был геном классических останков из Фельдгофера.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #35 : 07 Декабрь 2013, 23:25:26 »
Nycticorax
Цитировать
большинство - это какие-то иные, пока непонятные нам линии.
Генетика расставит все по своим местам. Не удивительно, что неандертальцы разные при том, что они существовали сотни тысяч лет и на такой огромной территории. Среди них, также как среди нас, есть разные мито-группы, наверно и расы.Однако по филогении мито ДНК они родственны друг другу не смотря на то, что датировка анализируемых образцов имеет широкий диапазон (35 - 100 тыс лет), все они (не так много, конечно-более 10 образцов) укладываются в 1 группу, отличную от сапиенс и денисовца. Как и про все, можно сказать, что это - целый космос (но в общих чертах уже понятный). Интересны другие древности и их взаимосвязи.

А есть уже какая-то общепризнанная номенклатура митогаплогрупп других видов рода Homo? С выделением характеризующих отдельные ветви мутаций.
Что интересно, при полном сиквенсе Y-хромосомы в Full Genomes в некоторых образцах проскакивали положительные снипы приматов, помеченные как PR. Это означает, что при параллельном развитии возникли одинаковые полиморфизмы...

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1048
  • Рейтинг +142/-1
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #36 : 08 Декабрь 2013, 01:01:39 »
На сколько я понимаю, есть последовательности ядерных геномов из 7  неандертальцев - 3 из Vindija (с 1x перекрыванием  для каждого из них), еще 3 - Feldhofer Cave (Neander Valley), El Sidron, Mezmaiskaya ( намного меньшие фракции секвенированы) и этого года данные – Алтайский (Денисовский неандерталец).   По ним такая филогения-

По мито-геномам древо 13 географически- и по времени жизни–разных неандертальцев  выглядит так –

Мито-группы никак не называются, но видно, что они разные. Обсуждается вопрос  малого разнообразия у поздних неандертальцев.

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1048
  • Рейтинг +142/-1
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #37 : 08 Декабрь 2013, 12:06:19 »
Nycticorax
Цитировать
И если уж считавшаяся "железобетонно" пронеандерталоидной серия из Сима де Лос Уэсос начинает оттуда выпадать...
Бегло посмотрела литературу, разные были мнения. Chris Stringer предпочитал видеть его неандертальцем ( "The Status of Homo heidelbergensis ". Evolutionary Anthropology 21:101–107 (2012)), а у других он Homo heidelbergensis.В статье Aure´ lien Mounier, François Marchal, Silvana Condemi "Is Homo heidelbergensis a distinct species? New insight on the Mauer mandible" Journal of Human Evolution 56 (2009) 219–246 приводится такой рис. с возможными сценариями эволюции (возраст, кстати, определяли как 500 тыс. На самом деле, может быть несколько разные эти останки - здесь это Mauer челюсть, а  мито-ДНК определена из кости одного из min 28 представителя этого типа, хотя наверно можно думать, что это 1 тип, когда говорят о Sima de los Husos) -


Теперь мы можем сказать, что Sima  идет вместе с Денисовцем параллельно неандертальцу и сапиенсу. Надо с heidelbergensis разбираться.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #38 : 08 Декабрь 2013, 16:10:59 »
На сколько я понимаю, есть последовательности ядерных геномов из 7  неандертальцев - 3 из Vindija (с 1x перекрыванием  для каждого из них), еще 3 - Feldhofer Cave (Neander Valley), El Sidron, Mezmaiskaya ( намного меньшие фракции секвенированы) и этого года данные – Алтайский (Денисовский неандерталец).   По ним такая филогения-

По мито-геномам древо 13 географически- и по времени жизни–разных неандертальцев  выглядит так –

Мито-группы никак не называются, но видно, что они разные. Обсуждается вопрос  малого разнообразия у поздних неандертальцев.
Ну мне было интересно именно какие популяции брались.
Здесь мы видим довольно компактную группу европейских неандертальцев - пиринейско-альпийско-балканскую и несколько "уплывающую" от них алтайско-кавказско-средиземноморскую.
Складина и Тешик-Таш - выпадают, но они наиболее архаичны и скорее всего получаются не предковыми, но родственными.
То есть на данный момент "генетические" неандертальцы это именно группа классических и субклассических неандертальцев 30 - 50 тыс. лет. назад. Для 70-100 тыс. лет пока данных мало и по крайней мере по мито они самостоятельны.
По ядерным данных просто мало и половина их из одной популяционной группы (то бишь скорее всего более или менее родственники).

Nycticorax
Цитировать
И если уж считавшаяся "железобетонно" пронеандерталоидной серия из Сима де Лос Уэсос начинает оттуда выпадать...
Бегло посмотрела литературу, разные были мнения. Chris Stringer предпочитал видеть его неандертальцем ( "The Status of Homo heidelbergensis ". Evolutionary Anthropology 21:101–107 (2012)), а у других он Homo heidelbergensis.В статье Aure´ lien Mounier, François Marchal, Silvana Condemi "Is Homo heidelbergensis a distinct species? New insight on the Mauer mandible" Journal of Human Evolution 56 (2009) 219–246 приводится такой рис. с возможными сценариями эволюции (возраст, кстати, определяли как 500 тыс. На самом деле, может быть несколько разные эти останки - здесь это Mauer челюсть, а  мито-ДНК определена из кости одного из min 28 представителя этого типа, хотя наверно можно думать, что это 1 тип, когда говорят о Sima de los Husos) -


Теперь мы можем сказать, что Sima  идет вместе с Денисовцем параллельно неандертальцу и сапиенсу. Надо с heidelbergensis разбираться.
Поясню.
Критерии разделения на neandertalensis, heidelbergensis и т .д. очень туманны. Ими нельзя оперировать как некими чётко определёнными сущностями ибо по сути это не более чем условные обозначения, причём никакого внятного согласия в том, кого и кем там считать в общем нет. За отсутствием каких-либо однозначно признанных критериев. Неандертальцы выделяются на основании некоего морфологического комплекса, но он есть не у всех, он может смешиваться с другими и давать переходные варианты. Аналогично - сапиенсы. Что до гейдельбержцев - то в них просто пишут все архаичные черепа среднего палеолита скопом. Как более ранние - в эректусов (хотя сейчас есть ещё попытка ввести понятие эргастера).
При всём этом остаётся неясным вопрос полового и возрастного диморфизма. Вроде бы на хорошо сохранившихся черепах из Дманиси этот диморфизм очень велик. Достаточно чтобы найденные порознь черепа членов одной семьи но разного возрасти и пола могли быть спокойно классифицированы в разные группы. Как шутил как-то Симпсон - "если два зуба можно отличить друг от друга - это разные роды, если нельзя - разные виды" :)
В этом плане я даже полагаю удачной рыхлую советскую классификацию на архантропов, палеоантропов и неоантропов.

Оффлайн AlexeyF74

  • Сообщений: 3
  • Рейтинг +0/-0
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #39 : 12 Декабрь 2013, 21:09:54 »
Может кому статью надо (платная же...)? Она у меня случайно есть  :)

Мне, пожалуйста, пришлите. Почта у меня в рамблере с ником лёша74 (латинскими)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1837/-12
  • мтДНК: H1b
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #40 : 12 Декабрь 2013, 21:25:07 »
Может кому статью надо (платная же...)? Она у меня случайно есть  :)

Мне, пожалуйста, пришлите. Почта у меня в рамблере с ником лёша74 (латинскими)
Пришлите мне емейл в личку, "лёша" латиницей можно написать по-разному :)
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2013, 08:49:24 от пенелопа »

Оффлайн Людмила

  • Сообщений: 1048
  • Рейтинг +142/-1
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #41 : 20 Декабрь 2013, 19:46:43 »
На сколько я понимаю, есть последовательности ядерных геномов из 7  неандертальцев - 3 из Vindija (с 1x перекрыванием  для каждого из них), еще 3 - Feldhofer Cave (Neander Valley), El Sidron, Mezmaiskaya ( намного меньшие фракции секвенированы) и этого года данные – Алтайский (Денисовский неандерталец).   По ним такая филогения-

Эта схема с Altai неандертальцем взята с сайта Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology. Практически она же приводится в новой статье от 18 дек. The complete genome sequence of a Neanderthal from the Altai Mountains.
Весной было сообщение о секвенировании У-хромосомы, тогда все стали проверять и картина была непонятная. Теперь в новой статье проведен анализ Altai неандертальца и это женщина. Хотя bam-файлы с У-хром. продолжают находиться на сайте института.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1837/-12
  • мтДНК: H1b
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #42 : 20 Декабрь 2013, 21:14:05 »
Комментарии д.б.н. А.Маркова: http://macroevolution.livejournal.com/151258.html#

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5695
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1837/-12
  • мтДНК: H1b
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #43 : 08 Сентябрь 2015, 21:23:40 »
Еще одна статья: Postcranial morphology of the middle Pleistocene humans from Sima de los Huesos, Spain.
http://www.pnas.org/content/early/2015/08/27/1514828112
http://www.pnas.org/content/early/2015/08/27/1514828112.full.pdf

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1165
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1315/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
Re: A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos
« Ответ #44 : 10 Сентябрь 2015, 17:14:37 »
В твиттере появилось сообщение с конференции European Society for the study of Human Evolution 2015:

Цитировать
Meyer #eshe2015: Sima de los Huesos nuclear DNA very similar to Neandertals, postdating Neandertal-Denisiva population split

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100